Народні депутати національно-демократичної опозиції після ухвалення Декларації про державний суверенітет України, 16 липня 1990 року. Архівне фото: Український інститут національної пам'яті
500 карбованців на перші виборчі плакати
Якщо подивитися на 1950-70 роки, то боротьба за українську Незалежність не припинялася, але невелика кількість людей продовжувала боротися проти радянського режиму. А наприкінці 80-х людей, які виступали за Незалежність, стало багато. Що на них вплинуло? Які події?
Дуже велике значення мали вибори. Це були перші вибори на альтернативній основі — на Зʼїзд народних депутатів СРСР (1989 рік – ред.), і наступного року перші, так само альтернативні, вибори до Верховної Ради УРСР. Це дало змогу насправді розгорнути агітацію за вихід із Радянського Союзу, за Незалежність України. Це зустрічало величезний спротив з боку офіційних властей, органів. Поскільки дещо змінилася міжнародна обстановка, змінилися гасла, які ми чули із Москви, і навіть — із київського керівного кола, виборча кампанія дала людям, які виборювали місця — спершу на Зʼїзді народних депутатів СРСР, потім — у Верховній Раді УРСР, — змогу зустрічатися з сотнями, тисячами виборців, говорити їм те, що вони вважали за потрібне. Я сам як кандидат у народні депутати СРСР памʼятаю, що нам навіть повидавали по 500 карбованців…
Такий виборчий фонд для кожного кандидата…
Так. Він був один на виборчий округ, тому що більше кандидатів…
Тим менше грошей. А який у вас був округ?
Центральний київський округ. Я не памʼятаю, може він називався Ленінським, бо центральним районом тоді був Ленінський район. Й було зареєстровано семеро кандидатів, з яких п'ятеро були явно з опозиції різного штибу. Я був поміркованою у методах опозицією, а була й радикальна опозиція. В нас її більше представляв, наприклад, Іван Драч. Дуже добре побудував свою виборчу кампанію Микола Амосов, академік і хірург. За ці 500 карбованців ми могли надрукувати певні виборчі плакати. Я памʼятаю, що надрукував 100 плакатів, при чому їх надрукували темно-синьою фарбою.
А ви розклеювали власноруч?
Я розклеював сам. Крім того, в мене вже утворилася певна команда підтримки, до якої входили деякі люди, з якими я досі дружу. Наприклад, Олексій Гарань, відомий політолог та історик, дуже щиро мене підтримував.
Хто тоді переміг?
Беззастережно, з першого разу переміг Микола Амосов. Він набрав 60, а може й трохи більше відсотків голосів, але це було цілком зрозуміло. Людина дуже відома.
Ці вибори привели до того, що проявилася реальна свобода слова. Такі європейські свободи в тодішній УРСР показали, чого насправді хоче народ, а він хотів власну державу.
Так, і тут було важливо те, що ці свободи проголошувалися в Радянському Союзі ледь не завжди. Але реально здійснити їх було не можна, люди йшли до вʼязниць, таборів за це або інших зазнавали переслідувань. Й тут раптом так. Змога використовувати законні методи — це дуже й дуже важливо.
А як багато людей приходило на мітинги?
Дуже багато. В будинках культури, в клубах якихось підприємств, іноді — в кінотеатрах, коли не було кіносеансів.
Ви ж потім все таки перемогли, на інших вільних виборах…
Це були вибори до Ленінської районної ради в місті Києві. Я не добув там цілий термін депутатства, поскільки поїхав працювати за кордон, але не тільки боротьба політична в районній раді була дуже цікава. Це, до речі, те, на що пішло дуже багато зусиль на початку. З одного боку, це заважало перебудові нашого життя знизу, тому що дуже багато зусиль пішло на те, як зробити регламент, те, се, як документувати це все. А з іншого боку, це закріпило та зміцнило демократичні основи діяльності органів місцевого самоврядування.
Андрій Куликов. Фото: Данило Павлов/theukrainians
"Такої свободи слова, розквіту, відваги, як на межі 1980-90-х, у нас потім не було"
І на вашому районі, де ви обиралися, в 1990 році розпочалася Студентська революція або Революція на граніті, яка вимагала не підписувати союзний договір. Як ви як депутат реагували на цю революцію?
Реагував я не сам. В нас було дві чіткі групи в районній раді: група комуністів-твердокурсників і так звані демократи різного штибу. Серед демократів були й "рухівці". Я, наприклад, на той час був в "Русі", хоча в "Народному русі" були різні люди…Були люди з демократичної платформи в Комуністичній партії України, був один дядько з Української республіканської партії. Абсолютно різні були…
І як сприймали революцію? Як борців за що?
За демократію передусім. На другому місці — за Незалежність як складову цієї демократії, тому що для багатьох людей демократія демократією, але вона має здійснюватися не тільки на твоєму особистому рівні. Це має також стосуватися спільноти, в даному разі нації, народу, до якого ти належиш. Це було дуже серйозно.
У мене була сусідка в київському багатоквартирному будинку. За кілька днів до референдуму (1 грудня 1991 року – ред.) ми зустрічаємося, вона старша за мене і її син був моїм другом. І вона питає: "а як ти голосуватимеш?". Я приязно і радісно кажу: "звісно ж, за Незалежність". А вона мені: "та ти з глузду зʼїхав", тому що з того боку теж розгорталася величезна кампанія і вона розгорталася як і місцевими прихильниками не незалежності, так і з Росії це дуже сильно йшло. Тоді інформаційний простір великою мірою був спільний, хоча в Україні відбувся сплеск. У мене досі є відчуття, що такої свободи слова, розквіту, експерименту, відваги, яка була на межі 1980-90-х, у нас потім не було. І що особливо радувало: при всьому тому, що помилялися через незнання, занадто завзятість, радість, що ось це тепер можна, але насаджування ворожнечі, ненависті не було, за рідкісними випадками.
Сама природа українського руху за незалежність на той період була за позитивне — не те, що "зруйнуємо те, що було", наголос був на тому, що "ми побудуємо нове". На жаль, при цьому було допущено однієї великої помилки — замовчувалися труднощі, з якими нам неминуче довелося б і довелося стикнутися. Від керівників Руху походило таке гасло: "в незалежній Україні росіянин житиме краще, аніж у Москві, єврей — краще, ніж у Тель-Авіві, а українець — краще, ніж у Торонто". Це гарна обіцянка…
"Небажання або невміння говорити правду — це наша велика задавнена проблема"
А ще "золото гетьмана Полуботка", памʼятаєте? Я навіть знаю багато людей, які вірили, що воно вирішить багато проблем…
Так. І коли говорили, що Україна обіймає перше місце в перерахунку на душу населення або входить в першу десятку в світі. Сталь, мінеральні добрива, вугілля тощо. Це виривалося з контексту, але, що не кажи, це був єдиний господарський комплекс СРСР. Однак сказали, що "так, люди, в нас є величезні багатства, потенціал, ми разом, але нам доведеться пройти через декілька дуже важких років". Та ж Революція на граніті: щоб досягти своїх вимог і посунутися на крок-два до здійснення, хлопці і дівчата пройшли через страждання, так само як наші дисиденти. Це мало величезне значення, тому що коли суспільство або його значна частина оповита ілюзіями, то потім, коли дізнаються, що це ілюзії або якась неправда, розчарування і знеохочення набагато більші, ніж коли тебе готують.
Поруч була Польща, в якій, коли помінялася влада, була "шокова терапія" (йдеться про економічну реформу в Польщі, автором якої був Лешек Бальцерович. Вона отримала назву "шокової терапії", проводилася за участю експертів США та Міжнародного валютного фонду. Реформа включала радикальне обмеження інфляції, досягнення протягом року рівноваги бюджету, товарного та фінансового ринків і використання ринкових механізмів у всіх сферах економіки Польщі – ред.) Полякам сказали, що "ви маєте на пʼять років затягти паски, але після цього у вас будуть підстави сподіватися на краще". В нас такого переважно не було і це відіграло велику роль.
Читайте також: Чи мала Україна опцію Незалежності у першій половині ХХ століття? Думка історика Єфіменка
Так само я пригадую літо 2014-го, коли повідомлення з фронту свідчили про успішне просування українських військ і загальна атмосфера створювалася якраз під День незалежності, що ось-ось ворог впаде, росіяни будуть розбиті й ті, хто їм прислужувалися, або здадуться, або розбіжаться. А потім ми тоді дізналися про те, що називається "котлами" — оточення українських військ, великі втрати. Й оскільки це падає тобі на голову після того, як ми налаштовані на перемогу, то викликає набагато більшу реакцію, ніж якби ми знали, що наше становище важке. Так само з питанням забезпечення війська: на самому початку, коли наші добровольці вирушали воювати на Донеччину, Луганщину, я чув про те, з якою старою зброєю чи малим боєкомплектом вони туди йдуть, і думав, чи це не ворожа провокація насправді. Адже офіційні повідомлення про це мовчали. Й думаю, що оце небажання або невміння говорити правду якомога більшому числу людей — це наша велика задавнена проблема, в тому числі стосовно нинішнього етапу війни.
Повертаючись до перших десятиліть Незалежності, з позиції сьогоднішнього дня здається, що все йшло більш-менш повільно, стабільно, що великих проявів боротьби за Незалежність нашої держави не було. Тоді Україна відмовилася від ядерної зброї без протестів на Майдані. Формувався олігархат і це теж не супроводжувалося, принаймні на початках, масовими протестами, але потім була акція "Україна без Кучми". В 2004 році вже відбулася Помаранчева революція як прояв боротьби за демократію та збереження Незалежності України, щоб вона не підпала знову під вплив Москви. Чому так довго українці терпіли і не виходили на масові протести?
Подразники не були надто видимі й знайомі. Формування олігархату в нас відбувалося вперше і хто ж, крім аналітиків, міг передбачити, що таке відбувається. Зʼявляються якісь нувориші. так це бачили в СРСР в часи НЕПу в 1920-х роках, а потім — в часи "Перебудови", кооперативного руху. Але виявляється, що олігархи це серйозніше, проте поки ти це усвідомиш, мине час. Тому протестів не було. Хоча я вважаю, що акція "Україна без Кучми" була потужною і до рівня революції ми її не можемо піднімати, але це був революційний рух. Був, до речі, дуже цікавий момент, коли в оточенні Кучми почали зʼявлятися ідеї, які підкидали в суспільство, що потрібна "тверда рука". Влада визнала, що в нас становище не просте, але замість сказати "долучайтеся, разом будемо шукати, нарешті треба усвідомити і разом всім діяти" — "потрібна сильна рука".
"Відмову від ядерної зброї я вважаю абсолютно вірною"
Але український народ недовго вірив цим наративам…
Я думаю, що їх не буде й наполегливо просували, тому що і для тих, хто їх просував, це не було випробувано і повної певності не було. А от відмову від ядерної зброї я вважаю абсолютно вірною, тому що ті, хто гадає, що ядерна зброя у відносно невеликої держави є ефективним чинником стримування, нехай подивляться у історію і дізнаються, що 1982 року, коли Аргентина атакувала британські володіння і захопила Фолклендські або Мальвінські острови, Британія не використала ядерної зброї, а Аргентина атакувала, не побоюючись ядерної зброї. Радянський Союз і Китай воювали між собою, хоча обидві країни мали ядерну зброю. Вʼєтнамська, китайська війна і так далі. Я вважаю, що одним із критичних моментів було повалення Януковича в той спосіб, в який воно відбулося.
Повалення Януковича у той спосіб, як це відбулося, "могло бути спровоковане росіянами"
Це ви маєте на увазі повалення Януковича 2013-2014 років? Чому ви не згодні з тим способом, в який повалили Януковича? На ваш погляд, тут був ризик саме для збереження Незалежності України?
Так він же ж і реалізувався. Я маю на увазі останні 2-3 дні тих подій. Було досягнуто угоди за допомогою європейських посередників. Вона передбачала відновлення демократичних процесів в Україні. Знову ж таки, ми не можемо гарантувати, що вони б дійсно відновилися… І проведення зрештою виборів в Україні. Так от, в умовах, коли опозиція вже загартована в боях, яка пройшла і страждання, і перемоги, і вистояла при всьому цьому, тримається далі купи і працює послідовно і в той же час практично вся країна знає про розстріли, репресії, у Януковича, з урахуванням 1,5-2 років, які залишалися до виборів, були дуже малі шанси, навіть якби він намагався розгорнути репресії (а він намагався б), послідовно довести їх до кінця. А тут відбувається нібито незаконне повалення,нібито державний переворот і що каже Росія? "Загроза російськомовним". Якби Янукович залишався на посаді, то твердження Путіна про те, що начебто в Україні є загроза російськомовним, що Крим треба "захищати", що Донбас треба "захищати"… хто б їм повірив? Тому я думаю, що це був величезний тактичний прорахунок. А можливо було навіть не так. Це цілком могло бути спровоковане росіянами, щоб Януковича усунути саме в той спосіб, щоб усьому світу можна було створити враження.
Ймовірність початку вступу України до НАТО в 2008-му: "Шанс був і він був зірваний роботою російських спецслужб"
Це, до речі, одна із версій, яка фігурує у кримінальній справі щодо тих подій, що це могла бути операція, інспірована Росією. Андрію, я хочу поговорити ще про питання членства України в НАТО. Якби на Бухарестському саміті 2008 року союзники США послухали тодішнього президента Джорджа Буша-молодшого, адже він пише, що виступав за те, щоб прийняти Україну в НАТО, не було би опозиції, не приїхав Янукович і не заявив би, що уряд України проти України до НАТО, як могла би розгортатися ця історія? Якими взагалі були тоді шанси приєднатися на НАТО?
Я не фахівець. У мене відчуття, як у людини, яка в той час постійно висвітлювала цю проблематику, що шанс був і він був зірваний роботою російських спецслужб, які організували, зокрема, і "кольчужний скандал", щоби звинуватити українську владу, президента Кучму особисто у потуранні режиму Саддама Хусейна (тодішній диктатор Іраку – ред).
Тобто, нібито постачанні зброї, яку не можна було постачати, бо так вирішила ООН…
Так. І вороги вміло цим користуються, адже перед тим було вбивство Георгія Гонгадзе. І коли таке є, ворог бере це і дуже вправно використовує.
Читайте також: Ухвалення Декларації про державний суверенітет України революціонізувало людей — Стецьків
Чому Росія могла так діяти? І в Україні, і організовувати міжнародні скандали, і приводити до влади проросійські сили, як от премʼєр Янукович за часів Ющенка…
Людина може змінюватися. Кожен український президент змінюється. Я навіть бачив — бо мені доводилося кілька разів брати інтерв'ю у Віктора Януковича — як змінювався Віктор Янукович.
Як?
Ну, хоча б так видимо, що він навчився розмовляти українською. Росія не може собі дозволити втрачати Україну. Вони все дуже пильно прораховують, роблять оці багатоходівки. Але іноді нашим політикам бракує того самого усвідомлення, що коли ти бачиш небезпеку — скажи про неї. Й тут мене знову веде у 2022 рік. Якщо ти знаєш, що ось-ось буде напад, то скажи, ми мобілізуємось. Щодо того, що, як не дивно, Янукович був премʼєром за президента Ющенка, я розповім жарт, в якому є частка жарту. "Ще давніше Юля Тимошенко була премʼєр-міністеркою".
"Держава не будує житло, не прокладає дороги, не варить борщ. Це все роблять конкретні люди"
Андрію, те, що так багато людей вийшло на захист своєї країни, розуміючи, що їхнє життя може просто закінчитися в цій боротьбі, вони можуть загинути і гинули, на їхнє місце приходили інші, означає, що Україна як держава довела свою цінність. А громадяни довели свою спроможність її захищати. Попри те, що в Україні були різні президенти, прем'єр-міністри, депутати, викликаючи чимало нарікань. Але ці політики не вплинули на вибір дуже багатьох громадян.
Я в цілому згоден. Хоча я би тут вживав термін "суспільство". Українське суспільство. Форма нашої держави та її ефективність залишаються недосконалими, на мою думку. Але це компенсується громадянською активністю. Мій перший головний редактор, ще в радянські часи, коли я писав якусь радянську агітку, казав: "Андрію, держава не будує житло, вона не прокладає дороги, вона не варить борщ. Це все роблять конкретні люди". Тому оце "наша держава повинна те і те" — це радянізм. Ми маємо це робити і коли ми докладаємо зусиль, тоді є про щось питати.
