Рассел Кроу в ролі Германа Герінга в судовій драмі "Нюрнберг". Кадр із фільму
До 80-ї річниці Нюрнберзького процесу на широкі екрани вийшла стрічка "Нюрнберг", яка розповідає про психологічну боротьбу американського психіатра Дугласа Келлі з Германом Герінгом під час Нюрнберзького процесу. Головні ролі в ній виконують Рамі Малек та Рассел Кроу, якому багато хто пророкує "Оскар". Але передусім я хочу поговорити про режисера стрічки і його підхід, тому що над цією стрічкою Джеймс Вандербільт працював 13 років, якщо я не помиляюсь.
Є така історія, що він працював 13 років. Але це 13 років від того, як він вперше оголосив, що він би хотів таке зняти. Тобто, скільки він дійсно працював – писав сценарій, готував знімання – складно сказати. Але дійсно вперше близько 12-13 років тому він оголосив, що хотів би створити фільм про Нюрнберзький процес. І тут важливий момент у тому, що, власне, спершу він не хотів його знімати. Він же ж не режисер. Це його режисерський дебют. Він достатньо популярний сценарист і продюсер. Найбільш знакова його робота як сценариста – це фільм "Зодіак" Девіда Фінчера. Він писав сценарій, власне, про серійного вбивцю Зодіака – одного з найбільш оповитих легендами серійних убивств США. Його досі не спіймали і не визначили ніяк. Він, власне, працював з такими трилерами і хотів зняти таку от історію про Нюрнберг. Цей процес тривав якийсь час, він писав сценарій. Власне, сценарій написаний по книзі Джека ель Хая "Нацист і психіатр", яка розповідає про цю реальну історію. Вона своєю чергою заснована на мемуарах Дугласа Келлі, який описав, в принципі, всіх нацистських злочинців, з якими він працював. Але він виділяв три найбільш важливих типи – Германа Герінга, Альфреда Шпеєра і Рудольфа Гесса. Він казав, що це найбільш цікаві були випадки.
Чим вони цікаві?
Там кожен по-своєму цікавий. Наприклад, Гесс намагався постійно симулювати хвороби, симулювати божевілля. Шпеєр вибудовував свою систему захисту на тому, що він визнавав в усьому вину і говорив, що він в усьому винен, максимально щиро розкаюючись в усіх своїх злодіяннях. А Герінг був із тих, які були готові перетворити суд на фарс. Власне, в цьому і була проблема для Герінга, що він не перетворив цей Нюрнберзький процес на фарс, і тому з ним найбільш складна була робота. Вандербільт, власне, написав сценарій на основі цієї книги, врешті вирішив його зрежисувати і ми маємо "Нюрнберг".
Фактично це історія двох людей, їхньої взаємодії і того, як це позначається на долі світу, можливо навіть так можна сказати
Так, однозначно. Там сама ж історія в тому, що Дуглас Келлі мав визначити, чи ці люди взагалі осудні. Бо проблема полягала в тому, що якщо вони не осудні, то суд над нацизмом не відбудеться. А питання, чи дійсно ці люди не були божевільні, було, зважаючи на масштаби цих злочинів і наскільки взагалі адекватна психічно людина могла це робити. І його основна задача була визначити, чи це взагалі підсудні люди і чи вони не закінчить життя самогубством посеред суду.
І якщо ми говоримо про фільм, то він складається з двох таких частин – із судової драми і оцього психологічного трилеру, мабуть, кримінального трилеру. Судова драма взагалі дуже важлива для американців, це типовий американський жанр. У Франції теж є певна традиція судової драми. Більше ніде немає. Це пов'язано з тим, що взагалі суд – це суперважливий простір у житті американців в культурному сенсі, тому що він закладений в них в основу, що будь-яку несправедливість можна довести в суді і захистити себе. Тому суд – суперважливе явище для американців, і судова драма в них – супертрадиційний їхній жанр, на рівні із вестерном. Тобто це дуже велика традиція. І він вплітає судову драму про один із найбільш відомих судів у світі і додає цю історію трилеру, власне інтелектуального протистояння. Тому що це не просто зустріч двох людей, це стикування двох ідеологій, двох абсолютно різних світів. Тобто Келлі, який представляє демократичний світ і Герінга, який є частиною тоталітарного світу, який насправді прекрасно знав про всі ці мільйони жертв, але його це влаштовувало. І це, власне, посилання до того, щоб пізніше, уже за висновками Нюрнберзького процесу, Ганна Арендт буде описувати як "Банальність зла".
Ігор Кромф у студії Радіо Культура
Чи правильно я розумію, що сама по собі стрічка достатньо спокійна, вона достатньо розмірена в своєму плині. Це також якось підкреслює цю історію?
Так. У чому особливість жанру трилера? Власне трилер заснував Альфред Хічкок. Там обов'язкове явище саспенсу (стан тривожного очікування, напруження та невизначеності – ред.), тобто нагнітання напруги до якоїсь точки розв'язки. І потім відбувається якась розв'язка. Трилерів є дуже багато різних, відповідно досягнення саспенсу може бути різним. І якщо ми говоримо про "Нюрнберг", то там саспенс досягається з одного боку візуалом, тобто через абсолютно постійне відчуття напруги через всі ці клаустрофобні маленькі приміщення тюрми, коридор, постійне згущення кольору, постійні якісь затемнення. І з другого боку – це діалоги. Діалоги, які побудовані на постійній інтелектуальній суперечці, яка тримає глядача в напрузі, яка буде наступна відповідь, наступна фраза. І таким чином, власне, досягається відчуття цієї напруги і чекання, коли відбудеться ця точка завершення. Тобто цей трилер працює так. І це явище психологічного трилеру теж існує, не знаю, кілька десятків років точно. Це достатньо класична форма досягання результату
Станом на зараз, ми можемо підбити якісь підсумки або зрозуміти, яким чином стрічка "Нюрнберг" вплинула, наприклад, на Західний світ? Тому що українці, дивлячись її, очевидно, що точно відчуватимуть її абсолютно інакше.
Однозначно. В цього фільму позитивно-стримана західна критика. Хтось говорить достатньо стримано, хтось говорить, що це дуже хороше кіно, тобто більш позитивно. І не так багато на нього є негативних рецензій. Важливо, що негативні рецензії є на всі фільми в світі, не треба цього так боятися і переживати. Ця стрічка більше позитивно стримана. Багато хто підкреслює гру дійсно Рассела Кроу. Він справді дуже неймовірно перевтілився в Герінга. Я не певен, чи це буде номінація на "Оскар" насправді.
Чому?
Мені здається, що в цьому році є значно більше акторів, які можуть отримати цю номінацію. Це не через те, що Кроу погано зіграв, а суто аналітично. Якщо розраховувати, то в нього значно менше шансів отримати номінацію на "Оскар". І багато хто з критиків також підмічає момент того, що ми сьогодні стоїмо "на порозі зла". Причому, якщо українці це бачать конкретно через призму війни з Росією, то західна критика, яка має розкіш бути трішки віддаленою від всіх цих процесів, бачить її значно глибше, тому що взагалі змінюється "вісь зла" в світі. Це стосується і ісламістських режимів, і палестино-ізраїльського конфлікту, й Ірану, і Північної Кореї і якихось інших моментів. Вони підкреслюють, що взагалі… В чому важливість Нюрнберзького процесу? Не лише в тому, що він засудив нацизм, а й в тому, що він, власне, став одним із початків того, як сформувалася світова система судочинства, відповідно світова система міжнародного права. Вони багато в чому говорять і про те, що можливо потрібно міняти цю систему судового права, тому що вона була актуальна в 1945-му році, а за цей час дуже багато змінилося в світі.
Мені, наприклад, у цьому всьому контексті був навіть не стільки важливий цей елемент з судом над Росією, можливим таким Нюрнберзьким процесом, скільки те, що нацизм був засуджений на Нюрнберзькому процесі, але не було трибуналу над комунізмом. Це теж важливий елемент, про який треба говорити. Тому що комуністичний режим, сталінський режим був не менш кривавий, не менш нелюдяний, жорстокий і тоталітарний, ніж нацистський режим.
У фільмі є якісь моменти щодо якихось конкретних відсилок до того, що відбувається в світі, зокрема, війни Росії проти України? Вони є там чи вони туди вдивлені?
Ні, вони вдивлені там. Це фільм, який знятий по книзі, яка конкретно про конкретний судовий кейс. І Вандербільт не відходить від цього судового кейсу. Але, знову ж таки, будь-яка інтерпретація, будь-яка вдивленість має право на своє існування. І будь-яка аналогія, очевидно, не лише має право жити, а й необхідна для того, щоб надавати цьому твору більшої ваги.
Як гадаєте, нам тут випадає прямо закликати людей йти і дивитися цю стрічку? Вона є обов'язковою до перегляду, "must see" (треба побачити – ред.)?
Це дуже складне питання завжди – це must see чи не must see. Я вважаю, що найкращий спосіб дізнатись, чи хороша це стрічка, – це точно самим її подивитися. Тобто для глядачів, якщо їм важлива тема міжнародного судочинства, якщо їм важливо питання досягнення якоїсь світової справедливості, це однозначно must see. Також це однозначно must see, якщо люди фанати трилерів, тому що це дуже гарний трилер. Якщо ж людей це менше обходить, вони хочуть менше тривожності в житті, то, можливо, я б і не радив дивитись цей фільм. Тобто сказати, що якщо вони не подивляться "Нюрнберг", то вони втратять щось у цьому кінороці – я б теж не сказав.
Мені здається, що якщо люди хочуть дійсно подивитися про отаке судочинство і "Нюрнберг" в контексті, то є прекрасний трьохсерійний серіал BBC про "Нюрнберг". Він теж в такій документальній ігровій формі. Він, власне, розглядає і Герінга, і Шпеєра, і Гесса. І я дуже раджу його дивитися в цьому контексті. Тому що "Нюрнберг" більше працює на драму, на трилер, а це історія, яка майже аналітично розбирає цих злочинців, їхні підходи до свого виправдання і того, як вони взагалі мали діяти. І як діяв Дуглас Келлі, працюючи з ними як психіатр. Тому серіал BBC "Нюрнберг" я точно раджу. Він точно вартує перегляду, якщо люди хочуть зрозуміти ці речі про суд.
