Колаж на основі фото з Вікіпедії та ridmi
Уявіть, що літак здійснює аварійну посадку й розбивається на три частини. Кабіна швидко наповнюється димом, і всі пасажири розуміють: треба вибиратися звідси. Що буде далі? Варіант А: пасажири повертаються до своїх сусідів, аби дізнатися, чи з ними все гаразд. Першими допомагають вийти з літака тим, хто потребує цього найбільше. Люди готові рятувати цілковито незнайомців – навіть ціною власного життя. Варіант Б: кожен сам за себе й рятується так, як може. Скрізь паніка, починається штовханина. Дітей, людей похилого віку та людей з інвалідністю змітає натовп. Поки ви вирішуєте, як це відбулося б насправді, скажу, що саме з цих сценаріїв починається книга "Людство. Оптимістична історія" нідерландського журналіста, письменника й історика Рутгера Брегмана. І саме ця книжка сьогодні буде в центрі нашого обговорення – у межах циклу розмов про книжки, що допомагають краще зрозуміти світ. Як ви відповідаєте на цю дилему Рутгера Брегмана? Люди в літаку рятували б одне одного чи передусім тікали б, рятуючи себе?
Мені здається, багато що залежить від того, яка це країна, і який це рейс. Якщо говорити, наприклад, про український контекст, то рейс до вторгнення і рейс після вторгнення – це були б два різні рейси. Схожа ситуація, до речі, трапилася з нами влітку. Ми були у відпустці в Португалії з моєю дівчиною Дашею, і вночі перед нашим вильотом у готелі спрацювала справжня пожежна сигналізація. В готелі жила міжнародна спільнота, і було дуже цікаво спостерігати, як по-різному реагують люди з різних країн. Українці виходять із настроєм: "Яка ще пожежа? Дайте нам відпочити". Знаходиться ідеальний американець – абсолютно стереотипний, як Брюс Вілліс, усе прискіпливо організовує. Поруч з’являється якийсь німецький дідусь, який йому допомагає, і між ними виникає така собі єдність. Ось ця міжнародна реакція дуже показова: наскільки по-різному люди поводяться в подібних ситуаціях. Мені здається, це частково й відповідає на запитання про літак. Але, звісно, після прочитання цієї книжки я трохи краще думаю про людей загалом і ще більше переконуюся, що деякі народи – це болото.
Я, прочитавши цю дилему, одразу подумала, що люди будуть допомагати одне одному, тому що я людина з України, я бачила, що відбувається, коли твій метафоричний літак летить просто стрімголов вниз, і наскільки люди активізуються, аби допомогти ближньому. І я була дуже здивована, коли Рутгер Брегман пише про те, що за даними опитувань, більшість людей обирають варіант, коли ніхто нікому не буде допомагати. І далі, власне, в тексті він апелює до цієї ідеї, говорить про те, що люди насправді за своєю природою кращі, ніж ми звикли про них думати. Мало яка книжка викликала у мене такі сильні емоції. Я тут нашим слухачам скажу, що, аби розуміти, про що ми говоримо, не обов’язково цю книжку читати – ми будемо говорити про людську природу, просто апелюючи до книжки. І мені, відповідно, цікаво, чому ви обрали "Оптимістичну історію людства" як текст для обговорення в межах циклу книжок, які щось відкрили про цей світ?
Це книжка, яку я зазвичай читав під час тривог, і вона додавала певного абсурду всій ситуації. У перший рік вторгнення улюбленою книжкою була "Історія Голокосту" на 800 сторінок про те, як відбуваються геноциди. І мені здалося, що це буде хорошим випробуванням теорії: чи може бути людство окей у той час, коли за вікном збивають "Шахеди", і на Київ падає щось, випущене Росією. Читаючи цю книжку, я зрозумів, що переживаю величезну хвилю обурення, подиву і бажання тикати пальцем, кричати "король голий!". Це як анекдоти про армію, коли в цирку підводяться військовослужбовці й кажуть: "Хто це дозволив? " І ось це приблизно і є моя емоція. Ця книжка перекладена на 30 мов. Давайте трохи ближче до контексту, щоб не бути голослівним: ця книжка вийшла у 2019-му. Автор її – мій не просто одноліток, у нас різниця в п’ять днів. І це дуже цікаво, коли на це дивишся. Я, коли проєктую, наприклад, чим я займався у 2018–2019 роках, писав нонфікшн про шість міст Донеччини і Луганщини "Я змішаю твою кров з вугіллям". І це було занурення в те, що я намагався зрозуміти темну сторону людської природи і темну сторону радянськості та пострадянської України загалом через цю історію. І наскільки цікаво, як мій одноліток копав інший матеріал і намагався довести, що не все так погано.
Я намагався шукати світлу сторону активістів, праведників, голоси з минулого для того, щоб ніби зрівняти темне і світле. Він же, навпаки, заперечував темне. І тому мені здалося це дуже цікавим – як привід для розмови у ширшому товаристві про книжку, яка водночас і корисна, і певною мірою некорисна, тому що вона з одного боку притуплює відчуття зв’язку із сучасною реальністю, а з іншого – я думаю, тут є дуже важлива складова, і я ще раз це підкреслюю, – дата її виходу. І, умовно кажучи, ці книжки доковідного періоду я сприймаю як своєрідні капсули часу – до того, як світ почав сходити з розуму. Тому що цей постковідний світ, у якому розквітли, з одного боку, конспірологічні теорії, а з іншого – посилилася радикалізація суспільств, зокрема через маніпулятивні впливи Росії, де демократи, республіканці, націоналісти, ліберали – всі опинилися в полі взаємного загострення, – цей світ став зовсім іншим. І те, що ми бачимо, наприклад, до цього року – це низка конфліктів і зіткнень, які ніби стають вершинними проявами того, як сучасний світ сам себе описує і проживає. І ось ця книжка Брегмана – це своєрідне прощання зі світом до чергового повороту ключа цього безумства у світопорядку. А ще одна важлива річ полягає в тому, що вона написана, ми не можемо цього не враховувати, очима, не залитими кров’ю війни. І вона важлива також тим, що створена людиною без досвіду війни і, відповідно, без повного розуміння того, що таке війна. Вона написана з позиції доволі романтизованого уявлення про різні сторони.
Я просто одну цитату із цієї книги хочу навести, щоб люди, які не читали, розуміли, про який відтінок рожевих окулярів там ідеться. Рутгер Брегман пише: ненависть може перетворитися на дружбу, а затяті вороги можуть потиснути один одному руки. І я думаю: в якій реальності я зможу потиснути руку умовному вагнерівцю, який стирав з обличчя моєї країни цілі міста, якомусь військовослужбовцю російської армії, який ґвалтував жінку на очах її дитини? А в світі Рутгера Брегмана, який живе в Нідерландах, навчається в Утрехтському університеті, це, вочевидь, можливо. Тоді виходить, що концепція зла десь розпалася, або хтось у неї просто не вірить?
Давайте якось побудуємо драматургію розмови. Я не хочу коригувати модераторку, але, може, спочатку поговоримо про хороше, а потім уже перейдемо до критики. Хочеться спочатку похвалити, а вже потім – піти "проти шерсті". Тому що якщо ми одразу почнемо з негативу, може скластися враження, що там лише він і є. Але ж усе-таки, десь відсотків шістдесят – це те, про що можна говорити конструктивно. Добре, тоді уявімо, що віртуальний Рутгер разом із нами, і ми за класикою інтерв’ю спочатку скажемо приємне, а потім уже перейдемо до серйозної розмови.
Ви хотіли про хороше. Давайте, що вам сподобалося? Що вам справді, от без іронії, ця книжка відкрила?
Мені подобається сам підхід узагалі – спроба обґрунтувати, що люди насправді не такі паскудні. І він називає цей погляд "новим реалізмом". Мені здається, це дуже цікава, майже маніпулятивна підміна, коли ти одразу кажеш: реальність ось така – оптимістична, світла. І при цьому стверджуєш, що це і є новий реалізм. Хоча ми з вами прекрасно знаємо з історії світової літератури, що таке реалізм – якщо взяти, наприклад, Золя – і що таке взагалі підхід до людської природи. Тому мені здається, що тут сама оптика дуже цікава. Я пам’ятаю своє враження, коли я одного разу прочитав про те, що люди, які пишуть одне одному коментарі в інтернеті, якби сказали це наживо, то, можливо, воно не звучало б так різко, як виглядає в тексті. І насправді люди не бажають одне одному вирвати око чи волосся так, як це інколи виглядає в мережіі. Після цього мені стало набагато простіше ставитися до таких обговорень. І от Брегман для мене – це якраз про це: про спробу думати про людей дещо краще, ніж вони інколи виглядають. І це пункт один. Пункт другий – мені здається, що він дуже добре працює в площині руйнування міфів. Він доволі вправно показує: а ні, все було не так, як нам здається.
От зараз, наприклад, вийшла нова екранізація "Володаря мух". Я підписаний на Брегмана, і бачу, як він знаходить інформаційний привід, щоб нагадати: свого часу він був дотичний до історії про реальних хлопчиків, які опинилися на безлюдному острові внаслідок кораблетрощі і певний час там виживали. І виживали вони доволі конструктивно. Не було ніякого поклоніння Вельзевулу, не було "темної сторони". Коли виникала напруга, вони просто розходилися в різні частини острова. І вижили завдяки дружбі, підтримці тощо. І він починає саме з цієї історії. Далі він рухається фактично по ключових, болючих точках того, як у ХХ столітті формувалася парадигма розуміння людської природи, я б так сказав. Бо після Другої світової війни з’явилася велика кількість психологічних експериментів, таких майже прото-реаліті-шоу, шоу-психології з моделюванням ситуацій, які мали начебто остаточно показати, що таке людська природа. І тут важлива річ – саме після Другої світової. Нам намагалися показати диктат сильного, старшого за званням або досвідченішого, який може тиснути на слабшого, на підлеглого і змушувати його робити шкоду.
І тут, очевидно, два найвідоміші кейси – це експеримент покори у Стенфорді під керівництвом Філіпа Зімбардо і другий – Стенлі Мілґрем, теж експеримент покори. Ще більш відома історія про те, як нібито б’ють струмом: піддослідний за кожну неправильну відповідь отримує удар струмом, і з кожною наступною спробою напруга зростає. І в понад 50% випадків вона доходила до умовно смертельного рівня. Так от, я свого часу, досліджуючи реаліті-шоу і реальне телебачення, прочитав усе, що можна було знайти про Стенфордський експеримент і про Мілґрема, і мені здавалося, що от вона – очевидна відповідь. І, як на мене, Брегман робить безцінну річ у розвінчанні цих міфів. Він показує, яка насправді маніпуляція стоїть за кожним із цих експериментів, як підштовхували людей, даючи їм інструкції – те, що зараз би назвали "промтами", – у цю гру, яку мали виконувати і піддослідні, і їхні наглядачі. І мені здається, це надзвичайно важливо. Хоча я зараз це говорю і думаю про те, що це, по суті, розкішно лягає в історію реаліті-шоу: те, що ця "шоу-психологія" вже від початку була маніпульована, що пошук істини все одно відбувався під режисурою. Ось це він і робить – розбирає ці дуже важливі кейси з деконструктивної точки зору. Часто він доходить до доволі абсурдних прикладів, які добре відомі спеціалістам.
Тому що, наприклад, коли ви приїздите на навчання військових, вам щоразу розповідатимуть про "суперуспішну" операцію "Різдво", про те, як у Колумбії була проведена дуже успішна кампанія з повернення повстанців додому через апеляцію до сімейних цінностей. І значна кількість партизан склала зброю, повернулася до родин і пройшла реінтеграцію. І цей кейс як рекламний приклад показують майже на кожних навчаннях зі стратегічних комунікацій. З точки зору військового, ти щоразу намагаєшся не сміятися вголос, бо тобі знову й знову показують цю історію так, ніби більше не існує жодних інших прикладів успішних інформаційних операцій у світовому контексті. І коли я доходжу до цього у Брегмана, це виглядає майже дивовижно, бо він, по суті, бере з поверхні те, що є, і показує, як це працює через призму умовної "попсихології", яка стоїть за цим.
Тобто для вас відкриттям був радше його спосіб – деконструкція, спосіб аналізу тих знань, які у нас є. Він же показує нам, що експеримент Стенлі Мілґрема був неадекватним, що у Зімбардо так само були підтасовані дані, що Голдінґ із його "Володарем мух" – це песимістичне уявлення про світ. Він деконструює ці експерименти. Хоча до них у нас, вибачте на слові, вже відбувся експеримент під відкритим небом – у нацистських таборах. Там, де без додаткових наукових даних люди перетворювалися на те, на що вони перетворювалися. Ви, як людина, яка читала про Голокост і про Аушвіц, прекрасно знаєте, як це було. І Брегман у своїй книжці каже: так, звісно, був Аушвіц, звісно, були Треблінка, інші табори смерті, нацизм. Але це сталося тому, що люди насправді хороші і просто повірили поганій державі. Як ви сприймаєте цю історію – що хорошим людям просто нав’язала себе погана держава?
І тут ми підходимо до проблемних питань.
Ні, чекайте, якщо ще залишилися позитивні, то давайте.
Позитивні те, що, по-перше, це не просто умовно кабінетна деконструкція цих міфів. Він безпосередньо зустрічається з дослідниками, які спростовують Зімбардо, Мілґрема та інших, які працювали з їхніми архівами. І так само він, наприклад, зустрічається з хлопцями, які вижили після "Володаря мух" у реальності. І найсильніші сторінки, якщо говорити не просто як про книжку з інформацією, а з точки зору хоча б мінімальної літературної майстерності, з’являються саме тоді, коли він безпосередньо взаємодіє з цими людьми. Це дуже цікаво працює, бо в нього є відчуття мікродеталі: той слухає класичну музику, той – щось інше. І з цих ідей ніби з’являється "м’ясо" художності, додається якийсь естетичний вимір, крім ідеологічного.
Це була сильна сторона, а тепер – напівсильна сторона цієї книжки. Це той момент, коли він доходить до спроби вивести формулу конструювання тієї реальності, яка, як він каже, мала б будуватися на ідеях нового реалізму. І коли він починає показувати: ось ці конкретні кейси, ось так побудована найуспішніша в Нідерландах лікарня. Давайте подивимось: економічна точка зору, лідерські якості, такі курси вони проходять і так далі. Те саме, скажімо, коли він говорить про дитячі майданчики. У мене немає дитини, я на майданчики не ходжу, і мені здається, що він у цьому спеціаліст. І мені подобається його думка про те, що раніше були майданчики з розібраних автомобілів: дитина стрибає на покришці, зламала ногу – зажило, побігла далі, але вже знає, що так більше робити не варто. Це дуже відгукується моєму дитинству, де не було всіх цих надбезпечних майданчиків із "еко-шмеко", м’яким покриттям і постійним страхуванням. І мені здається, що це дуже точно підмічені речі.
А от проблеми починаються тоді, коли ми доходимо до спроби відповісти: якщо людина добра, то звідки в ній стільки зла. Яка основна ваша претензія до цієї книжки, до цього уявлення про світ добрих, хороших людей?
Те, що воно не витримує перевірки реальністю. У ній навіть згадується момент зі збитим літаком MH17, де загинуло 298 людей, і чимало з них були з Нідерландів. І він пише: там чітко вказано, що це літак, збитий проросійськими бойовиками. Він говорить про те, якою великою трагедією це було, але додає: лише коли він побачив фотографію однієї закоханої пари, яка чи то працювала там, де він, чи навчалася там, де він, він зміг по-справжньому співвіднести це із собою, відчути ці емоції. І що він ніколи не почувався настільки частиною своєї країни, як у той момент. І це дуже показово, бо він ніби не задумується над тим, що в момент, коли він це пише, війна вже триває. Це могла б бути названа російсько-українська війна, якщо вже згадується MH17, або Сирія, або Грузія – але самого проговорення того, що війна є тут і зараз, немає. І складається враження, ніби це світ, у якому всі війни вже закінчилися. Ми говоримо лише про досвід Першої світової, Другої світової, іноді – про наполеонівські війни.
І стає дивно, навіть трохи смішно, коли він, наприклад, говорить про те, що людям нібито простіше і що людство прагне дистанції між тим, хто вбиває, і тим, хто вбитий. Щоб це була артилерія, щоб це були якісь опосередковані засоби, аби людина не вбивала ворога впритул. І він намагається пояснити це через людську природу: мовляв, нам складно вбивати одне одного. Але ми ж прекрасно розуміємо, що це, принаймні на моє глибоке переконання, докорінно хибне пояснення природи війни у ХХ столітті. Тому що війна стає промисловою. І в цій своїй масовості, у цьому індустріальному масштабі вона не має жодного стосунку до особистих емоцій. Це холодна машина смерті.
Я думаю, це походить від несприйняття автором зла як частини людської особистості. Складається враження, що він не просто говорить, що люди кращі, ніж ми звикли про них думати, а що вони на сто відсотків хороші, просто є погана держава, погана пропаганда, погані мислителі, які збили прекрасне людство на манівці. І тоді, звісно, виникає питання: що ж це за добро таке, яке геть не спроможне себе захистити або відстояти власні позиції? Мені цікава ваша думка: звідки береться така сліпота до зла, така неготовність прийняти "тінь", що ми опиняємося в ситуації, де найгірші вороги мають обійнятися, і тоді все буде добре?
Я думаю, що це наслідок романтичного уявлення про війну. І дуже точно ви сказали про його спробу мислити так, ніби десь там є "погані можновладці", які сваряться нагорі, а внизу – лише наслідки. У нього є уявлення, що погані – у штабах, а хороші люди – в окопах. Що людям на лінії зіткнення немає чого між собою ворогувати, бо це ж "там, нагорі" все вирішується. Ви дуже точно це сформулювали: людина хороша, і навіть німці під час Другої світової були хорошими: проблема лише в інтелектуалах і пропаганді, які їх у цьому переконали. І далі ще радикальніше: він говорить, що ніхто з них не вірив в ідеї Третього рейху, що вони не йшли за Гітлера, а йшли за побратима. Що все трималося виключно на почутті братерства, на небажанні підвести один одного. І ще одна важлива теза: що у ворогові завжди треба бачити віддзеркалення себе. Що він такий самий, як і ти, що він опинився в цій ситуації з тих самих причин. Що в нього є родина, дитина, і він робить усе це заради них. Але мені здається, що це – емоційна, ціннісна, світоглядна глухота, яка фактично урівнює жертву й нападника.
Ми от у книжковому клубі The Ukrainians читали Тіма О’Браєна "Що вони несли з собою" (Things They Carried), класичну американську збірку оповідань про В’єтнам, видану 1990 року. І одна з думок, яку озвучували учасники й учасниці клубу: сьогодні ми розуміємо, що ця книжка написана з перспективи "хороших хлопців"-агресорів. У ній відбувається інструменталізація в’єтнамського населення – в’єтнамцям там фактично не дають голосу. І таким був світ 90-х, коли це вважалося нормальним. Сучасний світ і сучасна війна показують, що в усього цього є інша сторона. І ця спроба гуманістично урівняти "хороших хлопців" з українськими захисниками – це просто нонсенс. Бо значна частина цієї романтичної воєнної літератури, на якій зростає Брегман і проти якої зараз намагаються ламати усталену парадигму українські інтелектуали, письменники, ветерани, вона або написана з точки зору загарбника, як у Ремарка, або з позиції спостерігача-туриста, як у Гемінґвея. І тут починається справжня світоглядна прірва.
