Тимчасовий повірений у справах Республіки Польща в Україні Пйотр Лукасєвич (праворуч) та Посол України в Польщі Василь Боднар (другий праворуч) під час Польсько-українського історичного конгресу. Фото: PAP/Darek Delmanowicz
"Це перший такий конгрес за час нашої незалежності"
Завершився конгрес істориків Польщі та України. Вже багато років не було такого конгресу, тим більше з таким унікальним складом фахівців з обох боків, істориків, науковців із Польщі та України. Це понад 100 учасників. Які твої враження про цей конгрес?
Я не історик, а брав участь як журналіст, для того щоб висвітлювати результати конгресу. Є кілька причин, чому це дуже важлива подія. Найперше ― багато років не було таких зустрічей польських та українських істориків. Навіть якщо вони зустрічалися, то не в такому форматі. Можна сказати, що це перший такий конгрес взагалі за час нашої незалежності. І це дуже цікаво, бо напередодні конгресу був час, складний у відносинах історичних, у відносинах із політикою пам'яті між Польщею та Україною. І зараз зустрічаємо людей, які презентували різні точки зору на різні події, бо тут треба зауважити, що цей конгрес не стосується виключно гарячого періоду у відносинах поляків та українців під час Другої світової війни. Тут взагалі питання про силу нашої спільної історії. І дуже цікаві думки з польського та українського боку, цікавий великий формат людей, які приїхали, саме істориків.
"Основна подія ― спеціалізована зустріч істориків"
Можу сказати прямо, що я песиміст, і тому в мене великих сподівань на цей конгрес не було. Але після першого дня мені вже треба було поміняти думку. По-перше, науковий рівень конгресу дуже великий, він вражає, захоплює. Кожна тема дуже цікава. Можна слухати доповідачів із Польщі та з України, і неможливо сказати, що хтось репрезентує вищий, кращий рівень. Тут просто приїхали спеціалісти, які знають свою тему і про неї вміють розмовляти. Звісно, усі чекали на другий день, бо велика частина тут була пов'язана із Другою світовою війною, і якраз прізвища, яких багато хто вважає за головних опонентів. Професор Ґжеґож Мотика, доктор Володимир В’ятрович. Але все проходить так, як має бути, як має виглядати нормальний дискурс між науковцями, між націями, які до себе дружні. Хоча не всі кажуть те саме, видно інший погляд, інше поле зацікавлення або інший підхід. Він пов'язаний із тим, як дивиться історіографія українська та історіографія польська. Хоча це не є так, що всі історики кажуть з боку своєї держави. Бувають суперечки і серед поляків, і серед українців. Але це все іде у форматі дуже професійному і культуральному. Що це позначає? Треба зрозуміти, що це конгрес саме істориків, це дуже важливо. Хоча були і політики. Але основна подія ― це спеціалізована зустріч істориків. І це дуже добре. Вони розмовляють як історики, як професіонали. Дуже цікаву фразу почув: ми повністю зможемо відчути нормальність у відносинах історичних, коли така подія не буде викликати зацікавлення у інших людей, коли історія буде для істориків. Зараз це вже не так, як було кілька років тому, коли кожне слово чи фраза викликають резонанс у суспільстві і мають бути предметом обговорення не тільки істориків, але й політиків. І так має бути, бо ми не всі є спеціалістами в історичних питаннях, я також маю відчуття, що мені не вистачає мого знання. Захотілося зразу прочитати ще багато книжок, зрозуміти деякі події. Але не викликає це одразу політичних чи суспільних емоцій. Це дуже добре. Така перша думка мені приходить до голови.
"Від того, які ми використовуємо терміни і поняття, залежить температура цієї справи"
Хочу нагадати, що ти висвітлюєш події в Україні з часів Майдану, з 2013-го і 2014 років. Але Волинська трагедія є частиною родинної історії. Як це впливає на твої можливості висвітлювати цю тему об'єктивно?
Найперше, це терміни і поняття, які ми використовуємо. І тут дуже цікаві думки польських та українських істориків, бо від того, які ми використовуємо поняття, залежить температура цієї справи. Це дуже важливо. Йдеться про те, щоб розмовляти дуже конкретно, а не політкоректно. Коли ми говоримо про події Другої світової війни, події на Волині, у Східній Галичині, то дуже важливо, як ми кажемо. Історики також намагалися формулювали деякі поняття і терміни, які треба використовувати, коли про це розмовляємо. Друга справа, що ти кажеш про мій суб'єктивний погляд. Так, фактично для мене Волинь не є щось абстрактне, це ситуація якраз моєї родини. Завжди є якийсь емоційний елемент. Коли я розмовляю про війну в Україні, також відчуваю цей суб'єктивний елемент. Коли ти бачиш, як хтось із твоїх близьких страждає у час війни, то важко бути холодним, із дистанцією. Є емоції. Також, крім того, що це історично стосується моєї родини, є велика кількість істориків, яких я просто знаю. Протягом 30 років, коли я займався цими відносинами Польщі та України, я цих людей знаю. Дехто ― мої друзі, декого з них я не люблю як людей. Тому фактор емоцій ― суб'єктивний також, він є на різних рівнях. Чи це заважає? Не думаю. Просто намагаюся чути про факти, а пізніше намагаюся передавати ці факти, а також доповіді безпосередньо людей, які беруть участь у конгресі. Були зауваження з боку деяких публіцистів та істориків, якраз українських, що я їх не запрошую у свої етери. Буває так, що це також якийсь суб'єктивний фактор. Буду намагатися казати про подію словами істориків, які там беруть участь.
"Дуже важливо надати можливість родинам запалити лампадки у місцях, де поховані їхні родичі"
Бувають такі моменти, що польські історики чи українські історики не погоджуються між собою. Чекаю моменту, коли буде представлений результат пошукових та ексгумаційних робіт, бо це дуже важливо. Ці питання мають не тільки значення історичне, але і політичне, і суспільне. Дуже важливим моментом є потреба провести ті роботи і надати можливість родинам запалити лампадки у місцях, де поховані їхні родичі. Для мене це також є важливим. Територія, на якій жила моя родина і загинули мої родичі, якраз і з'являється у тих доповідях істориків. І звісно, я ще більше слухаю не тільки як журналіст, але також як людина, що має цей особистий досвід своєї родини. З другого боку, я довгий час цією історією займаюся, що також додає досвіду і знання та допомагає поставити деякі запитання. Можу сказати, що конгрес дуже добре організований, з точки зору професійної та логістичної. Це все допомагає брати участь і розуміти зміст конгресу. Організатори Центру Мєрошевського та Українського інституту національної пам'яті фактично підготували все так, що учасники відчувають себе комфортно і мають максимально добрі умови до роботи, до сприймання змісту конгресу.
"Нехай розмовляють історики ― і щоразу знижуватиметься градус суспільних емоцій"
Дуже важливо, що цей конгрес є таким відкритим, публічним, є пряма трансляція. Я бачу, наскільки історики, науковці спраглі до цих розмов, дискусій, до викладення своєї позиції. Коли в перший день виступав заступник міністра закордонних справ України Олександр Міщенко, він поставив питання, здавалося б, дуже просте, але водночас дуже глибоке. Треба дати відповідь, чому у 1920-х роках поляки й українці разом боролися за незалежність, підтримували один одного, а потім минуло 23 роки ― і вони почали одне одного вбивати. Просто так це не буває, є якась причина. І саме історики мають це дослідити і дати відповідь. Я розумію, що на першому конгресі, який не проводився останні роки, на всі запитання відповісти не можна, але чи є таке відчуття, що десь хоч на крок ми наблизилися до цього компромісу, до порозуміння? Адже ми бачимо, що і Україна, і Польща зараз розблокували роботу. Дають дозволи, проводяться пошукові роботи, проводиться ексгумація, робота триває. Чи стали ми на крок ближчими одне до одного?
Звісно, історики намагаються представити своє бачення причин цієї ситуації, обставин цієї ситуації, чому це могло бути. Історики мають різне бачення. І це не так, що зразу буде спільна заява, чому так сталося. Один професор сказав, що наші відносини трошки виглядають, як дві паралельні колії, що йдуть уздовж себе, але ніколи в одному місці, разом. Дві колії, але між ними мають бути шпали ― як сполучення. Думаю, що це дуже класно, для мене це було дуже зрозуміло. Наші історії мають свої колії, але шпали ― це якраз те, що нас об'єднує. І можемо шукати тих моментів і показувати ці моменти. З точки зору істориків, треба зрозуміти, що це професіонали. Для них краще, щоб найменше було оцінок, добре це чи погано. Просто казати через факти. Пізніше ми можемо робити оцінки, щоб на цій основі шукати якихось рішень на майбутнє. Але також треба зрозуміти, що обставини історичні ― різні. І дуже часто є якась міфологія у фактах. Я навіть сам маю якісь періоди у відносинах Польщі та України, про які люблю розповідати, люблю читати, і мені здається, що я їх ідеалізую. Під час того конгресу я дуже спеціально слухав про різні моменти, які мене цікавлять в історії. І тут у доповідях істориків з'являються такі речі, які трошки суперечать моїй уяві. Треба зрозуміти, що історія ― це факти, але також розповідь про ці факти. Хай професіонали залишаються у цих фактах, а те, що ми трошки добавляємо до фактів певних речей, то так буде завжди. У кожної нації будуть розповіді погані й добрі. І я впевнений, що після того конгресу потрібні наступні конгреси. Нехай їх буде сорок перед нами! Нехай розмовляють ці історики, і за кожним разом буде знижуватися градус суспільних емоцій. Це найважливіше.
Павел Боболович. Фото Світлани Мялик
Поляки, українці, ти і я будемо так само розповідати про нашу історію. Ми самі розуміємо дуже добре, що в родині про різні речі не розповідаєш однаково, але це не означає, що не має бути родина. Серед друзів може бути, що один тримає кулаки за одну спортивну команду, а другий ― за другу. Але в дуже важких моментах має бути розуміння для наших відчуттів, емоцій, для нашої пам'яті, має бути пошана цієї пам'яті. Це має бути з одного і з другого боку. Звісно, що ми чекаємо, як історики відкриють секрети історії. Про 1940-ві роки ще багато моментів, про які ми всього не знаємо. Але думаю, що найважливіше ― це розмовляти.
А ще є дуже важлива річ. Ти кажеш, що можна слідкувати за конгресом в інтернеті, що він відкритий. Але є ще зустрічі на каві, тобто дуже важливе спілкування в кулуарах. І ці кулуари дозволяють побачити такі моменти, коли розмовляють між собою люди, яких ти можеш вважати після їхніх публічних заяв ворогами. А бачиш, що вони між собою нормально розмовляють, професійно і дружно. Вони не накидаються один на одного. І ти починаєш розуміти, що дуже часто ми живемо світом, який не є справжнім. А такі моменти показують, який цей світ справжній і реальний. Звісно, хтось буде стояти на своїх позиціях, але це не заважає тому, щоб між собою розмовляти.
"Ця війна з'являється у різних доповідях, в основному українських істориків"
І ще одна важлива справа. Ми пам'ятаємо, що цей конгрес ― у дуже винятковому моменті. Не тільки з точки зору наших відносин Польщі та України, але також тому, що в Україні йде війна. І ця війна з'являється у різних доповідях, в основному українських істориків, які нагадують, що частина колег взагалі не може бути присутня у таких моментах. Наприклад, Володимир Бірчак, на присутність якого я дуже розраховував і дуже був радий, коли побачив його у програмі. Але він не може бути, бо зараз служить у Збройних силах України. Він не може приїхати на конгрес істориків, яким би важливим не був у відносинах Польщі та України. Бо він зараз захищає свою країну, але також західний світ, західні цінності. Він є захисником того, щоби десь був цей нормальний світ таких конгресів і таких зустрічей. Але це стосується не тільки Володимира Бірчака, якого я просто знаю особисто. На жаль, є такі випадки, коли ця війна забрала також українських дослідників, українських археологів. Це дуже важливо, бо цей сучасний контекст також впливає, я думаю, на розуміння минулого.
"Прямий доступ до результатів конгресу ― це успіх і перемога над дезінформацією"
Ти є керівником проєкту "Чорне небо", займаєшся боротьбою з дезінформацією, з російською пропагандою та фейками. Як цей конгрес вплине на те, що російській пропаганді не буде чого робити? Бо для Росії, країни-терористки, непорозуміння між Польщею та Україною, роз'ятрення цієї історичної рани було головним завданням. Адже Росія добре розуміє, що Польща та Україна разом ― це сила. Тому Росія систематично вкладає великі кошти у дезінформацію, пропаганду, фейки для того, аби налаштувати суспільства обох країн одне проти одного. Тобто цей конгрес ― як провал російської пропаганди і дезінформації. Росія фактично програла цю битву.
Звісно, прямий доступ до результатів цього конгресу ― це успіх і перемога над дезінформацією. Бо кожен, якщо він зацікавлений якось темою, просто може послухати, що кажуть про це спеціалісти. Але також під час конгресу багато разів з'являється тема дезінформації та думки, як можна розмовляти про історію так, щоб вона не була заручницею цієї дезінформації. І всі відчувають, наскільки Росія це використовує. Не тільки історичний дискурс, але також політика пам'яті, а також ця важлива справа про ексгумацію. Професор Мотика сказав таку фразу, мовляв, він думає, що офіцери ФСБ були нагороджені після того, як не можна було проводити кілька років пошукових робіт в Україні. І можна зрозуміти, що коли пішли пошукові роботи та процес ексгумації, то ці офіцери ФСБ якраз не мають що робити. Це фактично їхній програш. І це дуже важливо. Але також треба розуміти, що такі події одразу повністю не переможуть російську пропаганду. Тут ідуть ще інші процеси, і треба фактично застосувати знаряддя сучасної інформаційної війни, бо вона триває. Це недостатньо ― тільки робити цей конгрес чи такого типу події.
Крім того, треба розуміти, як можна протистояти ботам, штучному інтелекту, який використовує Російська Федерація, а також цьому суспільному вірусу, який вже є у польському та українському суспільствах, він точно викерований через ФСБ ― росіяни просто знають, як грати на емоціях наших націй. Але треба мати надію, що історична правда перемагає і факти перемагають, і вони будуть грати на нашу користь. Цей конгрес дає нам зміст, який ми можемо використати у поширенні правди. А ще те, що цей конгрес взагалі у прямому доступі, і кожен може подивитися, це також має велике значення. На жаль, може я помиляюсь, але думаю, що глядачі того конгресу будуть набагато менші, ніж ті, які будуть поширювати якусь дурницю, яка використає емоції. Це великий процес, інформаційна війна, і щоб у ній перемогти, потрібно великих засобів, грошей і бажання.
"Польща та Україна мають робити це разом"
Але тут на конгресі лунала одна дуже важлива річ, яку можна використати: для того, щоб перемогти російську дезінформацію, треба співпрацювати. Польща та Україна мають робити це разом. Як будемо робити окремо, нам це не вдасться. Як будемо працювати разом, маємо можливість і шанс перемогти. І також в історичних питаннях можна використовувати досвід одного і другого, засоби одного і другого. Це буде набагато краще, ніж працювати окремо. І звісно, коли градус суспільних емоцій понизиться на основі цих історичних справ, росіянам буде важко. Але вони завжди щось там знайдуть. Тому треба бути постійно пильним і обережним у цій справі.
Дякую за розмову. Будемо чекати на наступні конгреси. Поки ми не знаємо, коли наступний планується, але я думаю, що навіть цей конгрес, такий унікальний, з унікальним складом, показав, що такі зустрічі дуже потрібні Польщі та Україні.
Це правда. Ми довго на це чекали і надіємося, що на наступну подію так довго чекати не треба буде.
