Ондржей Коларж і Сергій Стуканов під час інтерв’ю. Фото: Українське Радіо
"Вражає те, як Україна тримається, як вона чинить опір російському тиску"
Дозвольте мені почати з мети вашого візиту. Ви приїхали в Україну після повномасштабного вторгнення вже вчетверте, а загалом — уп’яте. Щойно ви були в Харкові. А де бували раніше?
Те, що я робив у Харкові, це дуже просто. Я передавав автомобіль швидкої допомоги батальйону "Кракен", тому що ми провели в Європейському парламенті благодійний збір коштів, щоб придбати швидку допомогу для військових, аби вони могли використовувати її для евакуації своїх поранених побратимів. Насправді це стало можливим головним чином завдяки одній з моїх колег, яка родом з України. Вона з Харкова. І вона сказала: "Слухай, нам справді потрібно щось зробити", адже тоді була ініціатива зі збору коштів на генератори для України на зиму. Я відповів їй: "Ми можемо купити генератори, але поки завершимо цю ініціативу, зима вже закінчиться. Тож зробімо щось, що буде корисним не лише взимку, а й улітку, протягом усього року — те, що справді допоможе людям більше, ніж просто генератори". Так у нас виникла ідея придбати автомобіль швидкої допомоги. Нам успішно вдалося провести кампанію зі збору коштів, і ось я зараз повертаюся з Харкова до Праги.
Що ви відчуваєте, відвідуючи Україну?
Чесно кажучи, це вражає. Вражає те, як Україна тримається, як вона чинить опір російському тиску. І я думаю, що ніхто в Європейському Союзі не може уявити, через що ви проходите. У це справді важко повірити — що люди можуть бути такими стійкими і сильними.
"Європа, на жаль, програє Росії боротьбу за наративи, коли йдеться про дезінформацію, гібридний тиск"
Ваша країна, на жаль, також була колись окупована Росією. Тому, напевно, в Чеській Республіці великою мірою мають розуміти, що ми зараз робимо.
Сподіваюся, нам вдалося це зрозуміти. Але річ у тім, що хоча ми були окуповані Радянським Союзом у 1968 році й пережили комуністичний переворот 1948 року, ми ніколи не стикалися з тим, із чим зараз стикається Україна. Чехія та Чехословаччина, хоча під час Другої світової війни тут і точилися бойові дії, ніколи не переживали нічого настільки інтенсивного, як те, що відбувається сьогодні в Україні. Наші міста не були зруйновані бомбардуваннями. Масового руйнування не було. Так, на початку і наприкінці Другої світової війни було певне внутрішнє переміщення населення, але гуманітарна криза, яку Україна переживає досі, ніколи не була в Чехословаччині настільки масштабною, як зараз в Україні. І, як ви сказали, ми могли б розуміти, що відбувається, і певною мірою співпереживати українцям. Але проблема — і це стосується не лише Чехії, а й багатьох європейських країн — полягає в тому, що ми, на жаль, програємо Росії боротьбу за наративи. Коли йдеться про дезінформацію, про гібридний тиск, що походить із Росії.
Ви маєте на увазі Чехію чи Європу загалом?
І Європу загалом, і Чехію зокрема. Достатньо подивитися на наш новий уряд, який певною мірою відійшов від підтримки України. Наприклад, нашого прем'єр-міністра багато разів просив наш президент відвідати вашу країну, але він так цього і не зробив. Нашого міністра оборони український колега також запрошував приїхати для консультацій, але він теж цього не зробив. Якщо подивитися на склад нинішньої правлячої коаліції, то мені дуже соромно через це. У нас є партії, які відкрито займають антиукраїнську позицію, відкрито підтримують Росію. Це члени парламенту, члени уряду. Спікер парламенту — людина, яка заявляє, що українських біженців у Чехії потрібно висилати, що вони забирають гроші у власних громадян, що вони зловживають системою. Саме такі наративи Росія активно поширює та підсилює по всьому Європейському Союзу. І звісно, у таких країнах, як Чехія, Словаччина, Польща, Угорщина та країнах Балтії, це відчувається значно сильніше, ніж, наприклад, у Франції. Річ у тім, що ми були частиною радянської імперії. Ми перебували під радянським впливом, під радянською окупацією. І якщо згадати, що Володимир Путін свого часу говорив про розпад Радянського Союзу як про найбільшу геополітичну катастрофу ХХ століття, то можна зрозуміти, чому Росія поводиться так щодо наших країн. Вона просто хоче повернути той вплив, який втратила.
"Маємо уряд, який відкрито займає проросійську позицію"
Так, його мета очевидна. Але що, на вашу думку, мотивує ваших політиків бути проросійськими? Хіба вони не бачать, що Росія є агресором і вбиває багато українців без жодної причини, без жодного раціонального обґрунтування?
Я не можу зазирнути до їхніх голів, на жаль. Думаю, тут потрібно розрізняти. Є люди, які є членами Комуністичної партії. Комуністична партія ніколи не була заборонена ані в Чехословаччині, ані пізніше у Чеській Республіці. І вони, звісно, мають таку собі традицію певної прихильності чи симпатії до Росії. І роблять це, я б сказав, досить вправно. Вони кажуть: "Ми бачимо, що Росія є агресором. Те, що вона робить в Україні, це погано. Але це не її провина. Це провина НАТО, тому що НАТО так сильно розширювалося, що Росія була змушена реагувати". Тобто вони просувають наратив про те, що насправді Росія воює з Альянсом, що вона захищається від Заходу на території України. Що це не війна самооборони України, а війна, яку Захід нав'язав Росії, обравши Україну як місце, де цю війну фактично ведуть.
Я, однак, не хочу, щоб наші слухачів подумали, що більшість чехів думать у такий спосіб. Якщо порівнювати тих, хто є проукраїнськими, і тих, хто є проросійськими, як би ви описали співвідношення цих груп?
Я хотів би бути оптимістом, але сумний факт полягає в тому, що більшість людей обрала нинішній уряд. Вони віддали свої голоси за людей, які поширюють російську пропаганду. Можливо, це стало наслідком помилок попереднього уряду. Я дорікаю попередньому уряду — а я є членом однієї з партій, які входили до попередньої коаліції — тим, що він не зміг урівноважити російську пропаганду та дезінформацію. Він взагалі з нею не боровся. Ви згадували пам'ятник маршалу Конєву. Я знаю, що означає бути мішенню дезінформаційної кампанії. І, на жаль, попередня коаліція нічого не зробила, щоб протидіяти цим наративам, які активно нав'язувалися в Чехії. Можливо, людям це просто набридло. Можливо, вони хотіли показати нашим партіям, що так діяти не можна. На жаль, це обернулося для нас тим, що зараз ми маємо уряд, який відкрито займає проросійську позицію.
"За мир потрібно боротися, ви повинні бути готові його захищати. Саме про це говорить наш президент"
Проте з нашої перспективи ми бачимо вашого президента однозначно проукраїнським.
На щастя, у нас є президент, який працює сьогодні. Він — колишній генерал НАТО і, звісно, рішуче підтримує Україну. Якщо згадати президентську кампанію, яка відбулася три роки тому, його тоді звинувачували в тому, що він хоче втягнути Чехію у війну. Проводили таку паралель: мовляв, він генерал, колишній військовий, а отже, хоче війни. Його опонент, чинний прем'єр-міністр Андрей Бабіш, звинувачував його в тому, що він є "розпалювачем війни". Президент завжди відповідав: "Послухайте, я був на війні. Я знаю, що таке війна. Я бачив її на власні очі. Я пережив її". Він брав участь у війнах на Балканах, є нагородженим героєм війни. І він казав: "Якщо ви маєте такий досвід, як у мене, то ніколи не захочете пережити це знову. Війна — це не те, через що людина хотіла б пройти". Він намагався заспокоїти людей, яких розпалювала передвиборча кампанія його опонента. Те, що говорить Андрей Бабіш, наш прем'єр-міністр, полягає у тому, що він хоче миру, а підтримуючи Україну та фінансуючи, наприклад, постачання зброї чи боєприпасів, ми лише затягуємо війну. Чого він не розуміє? Того, що коли ви хочете миру, за нього потрібно боротися. Ви повинні бути готові його захищати. Саме про це говорить наш президент. Ми маємо бути готовими. Ми повинні бути підготовленими. Не можна думати, що коли на нас нападуть, ми просто скажемо ворогу, що він чинить неправильно, що ми хочемо миру, і він одразу припинить воювати. Ні, це так не працює. Якщо ви слабкі, якщо ви не готові… Чесно кажучи, чи готовий сьогодні Північноатлантичний альянс? Чи готовий Європейський Союз? Я не був би в цьому таким упевненим.
І Росія також намагається поставити це під сумнів.
Звісно. Якщо подивитися, наприклад, на країни Балтії, на Фінляндію, на те, що відбувається в Польщі, на всі гібридні атаки, які зараз здійснюються проти Європи, то немає жодних сумнівів, що Росія намагається нас розділити, послабити, випробувати і, зрештою, відвернути нашу увагу від допомоги, яка надається Україні.
"Українці показують нам справжнє значення патріотизму — стояти за свою країну"
На жаль, у нас є певні проблеми із західними сусідами. Я маю на увазі Угорщину, також зараз є певні проблеми з Польщею. З польського боку навіть лунають заяви, що Україна ніколи не зможе вступити до ЄС, якщо не змінить політику пам’яті. А як у Чехії політики та люди сприймають ці питання? Що вони думають про шлях України до ЄС і про швидкий вступ?
Я думаю, що в Чеській Республіці ще потрібно зробити багато роботи, тому що, на жаль, багато чехів мають упередження щодо України. Україна в Чехії, та й у багатьох країнах ЄС, довгий час сприймалася як якась дивна східноєвропейська країна, колишня країна Радянського Союзу, звідки приїжджають люди виконувати роботу, яку ми не хочемо робити — працівники на будівництві, прибиральники в лікарнях тощо. І зараз я думаю, що багато людей, які піддаються російським наративам, роблять це також через злість і заздрість до українців, тому що українці показують нам справжнє значення патріотизму — стояти за свою країну, захищати свою країну. Думаю, що багато людей у різних частинах Європи насправді забули, що означає захищати свою країну, спосіб життя, реально боротися за себе і за те, чого ти хочеш, а не бути кимось керованим.
"У Чехії перебуває майже 400 тисяч українців, переважна більшість знайшли роботу і є частиною суспільства"
За нашу самобутність.
Саме так. Для вашого способу життя, вашої культури, вашої спадщини, для всього, що робить націю нацією. І я думаю, що дуже важливо спростовувати це відчуття і те, як люди сприймають українців. Наприклад, спікер нашого парламенту каже, що українці зловживають нашою системою соціального забезпечення. Але правда полягає в тому, що зараз у Чехії перебуває майже 400 тисяч українців, і вони більше наповнюють державний бюджет, ніж отримують із нього. Усі або переважна більшість українців, які приїхали до Чехії після лютого 2022 року, знайшли роботу і є частиною суспільства. Це люди, які працюють і реально роблять внесок. І знову ж таки, можна бачити всі ці другорядні наративи, які поширюються — що українці нібито збільшують рівень злочинності в Чехії, що вони роблять усі можливі погані речі, які тільки можна уявити. Це неправда.
А яке походження цих фейкових новин? Це — Росія?
І те, і те. Тому що частина політиків, які цим займаються, фактично вміють лише поширювати страх і ненависть серед людей. І саме так вони набирають свої політичні бали, адже завжди буде частина суспільства, яка є схильною до істеричних реакцій, і тоді дуже легко "вливати" у людей негативні емоції. Але повертаючись до вашого запитання про український шлях до Європейського Союзу, я думаю, що Україна безперечно колись стане членом ЄС. Якщо подивитися на Європейський Союз загалом, можна знайти підтримку цій ідеї. Єдине питання, яке зараз, на мою думку, справді обговорюється, — чи має Україна отримати певний привілейований статус, чи вона повинна проходити процес вступу так само, як будь-яка інша країна. Із 2022 року я казав, що, можливо, варто переосмислити сам процес вступу, коли йдеться про Україну, тому що її не можна розглядати як звичайну країну, наприклад, як Чорногорію чи Албанію.
При всій повазі до них.
Звісно. Але, наприклад, Чорногорія, Албанія, Боснія і Герцеговина сьогодні не борються за своє існування. У минулому вони справді за нього боролися, але зараз це вже позаду, і вони живуть у мирі.
"Україні слід надати доступ до певних позицій та механізмів, щоб допомогти інтегруватися до ЄС"
Є кілька рекомендацій щодо цього "швидкого шляху". Ми чули їх від Німеччини, від Франції, і якщо не помиляюся, у вас також є власне бачення того, як пришвидшити цей шлях для України. Маю на увазі — певним чином дати Україні можливість брати участь у Європейській Раді, у Європейському парламенті, навіть без права голосу, але з можливістю брати участь в обговореннях. Як ви ставитеся до цього?
Моя позиція, як я вже говорив із 2022 року, полягає в тому, що Україна повинна мати особливий підхід через ту ситуацію, в якій вона перебуває. І я завжди використовую порівняння з Пуерто-Рико. Якщо подивитися на статус Пуерто-Рико у відносинах зі Сполученими Штатами, вони мають певні права, але не всі. Вони не є повноцінною частиною союзу. Це нібито певна зовнішня територія Сполучених Штатів, але з окремими правами у межах американської системи. І я думаю, що Україні слід надати доступ до певних позицій та механізмів, щоб допомогти їй інтегруватися в Європейський Союз і подолати ті труднощі, які вона має зараз і матиме в майбутньому, особливо після завершення війни та під час відбудови країни. Це буде непросто. І я вважаю, що це наш обов’язок як ваших союзників — максимально вам у цьому допомогти.
Але з іншого боку, ми чули позицію нашого президента Зеленського. Він сказав, що ми не погоджуємося з цим підходом. Маю на увазі певне побоювання, що ми застрягнемо на цьому етапі — на порозі ЄС — на десятиліття. Тобто це певною мірою замінить повноправне членство. Як ви вважаєте, чи є такий поступовий підхід кращим для нас?
Якщо Україна обере традиційний шлях вступу до Європейського Союзу, я, звісно, не буду проти і розумію позицію президента Зеленського. Але я намагаюся сказати: навіть якщо Україна обирає звичайний шлях, наш обов’язок полягає в тому, щоб максимально їй допомагати. Якщо подивитися на процес розширення Європейського Союзу, він фактично не відбувався останні 12–15 років. Довгий час не було нового розширення. І я думаю, що багато країн, які зараз перебувають у списку кандидатів, поступово втрачають надію, тому що це займає надто багато часу. Більше того, деякі з них навіть критикують Європейський Союз за те, що він постійно висуває нові вимоги, нові завдання, які вони повинні виконати. Якщо таке ж станеться з Україною, це не буде найкращим варіантом.
Зараз відкрито лише один кластер — "фундаментальні засади". Коли, на вашу думку, можуть бути відкриті інші? Бо обговорюється липень, але є Угорщина та Польща, які заявили, що не хочуть відкривати всі кластери поспіль…
Я не роблю прогнозів. Вибачте за це, тому що коли робиш прогнози, а вони не справджуються або відбуваються не так, як ти передбачав, це завжди погано і виглядає так, ніби ти кажеш неправдиві речі… Повертаючись до прикладу Польщі та Угорщини, це дуже прикро, тому що для мене Європейський Союз — це проєкт миру і майбутнього. І якщо ми в Центральній та Східній Європі постійно озираємося назад, у минуле, то ніколи не зможемо рухатися вперед. Подивіться на приклад Німеччини та Франції. Вони століттями були ворогами, але після завершення Другої світової війни їм знадобилося лише кілька років, щоб примиритися і створити основу європейського партнерства. Якщо ці дві країни змогли подолати століття ворожнечі, чому ми не могли б зробити те саме? Я вважаю, що це головне завдання, яке стоїть перед нашим регіоном — регіоном, який я б назвав пострадянським світом: справжнє примирення і крок уперед до життя в гармонії та мирі.
"Європейський Союз — це один із найуспішніших проєктів, які коли-небудь створювало людство"
Я цього також не розумію. Не лише чинний український президент висловлював жаль і перепрошував польську сторону щодо історичних питань. Принаймні президент Порошенко і, ймовірно, також Ющенко. Але поляки знову і знову повертаються до цих питань, не рухаючись до порозуміння. Повертаючись до європейського розширення, які головні виклики сьогодні стоять перед Європейським Союзом у цьому процесі? Ви згадували країни Балкан і також Молдову.
Це може звучати дивно, але я думаю, що сьогодні найскладніше — це пояснити громадянам Європейського Союзу, чому взагалі потрібно знову розширюватися. Чому потрібні нові члени. Тому що люди в країнах ЄС завжди запитують: "Яку вигоду отримаю я від розширення? Як я виграю від того, що, наприклад, Албанія — без жодних образ — стане членом ЄС?". Вони думають: це буде коштувати мені більше грошей, ці країни не робитимуть внесок у бюджет ЄС, вони радше отримуватимуть допомогу. І я завжди кажу цим людям: для мене це також питання безпеки. Чим більший Європейський Союз, тим він безпечніший, тому що в ньому більше членів, які грають за однаковими правилами. Тоді складніше відхилятися від спільних принципів, цінностей, правил спільного ринку. І переваги для людей всередині ЄС, насправді, важко порівняти з чимось іншим у світі. На мою думку, Європейський Союз — це один із найуспішніших проєктів, які коли-небудь створювало людство.
"США дедалі більше бачать ЄС не як партнера, а як конкурента"
Вибачте, я — єврооптиміст. Завжди ним був і, думаю, залишуся. Але я завжди намагаюся пояснювати людям: просто уявіть, як це було, коли ми жили поза ЄС. У таких дискусіях зі студентами я кажу: мені 42 роки. Я прожив 20 років поза ЄС і 22 роки — всередині Європейського Союзу, тож можу порівняти і скажу вам: другий варіант значно кращий. Життя в ЄС — це життя на континенті без кордонів. Ми можемо вільно пересуватися, обирати, де жити, де працювати, де навчатися. І переваг настільки багато, що їх навіть складно всі перелічити. Сам факт, що досі є країни, які добровільно прагнуть стати членами Європейського Союзу, для мене є доказом того, що проєкт успішний і має майбутнє. Хоча є багато країн і наших опонентів, які кажуть, що Європейський Союз — це провальний проєкт, що він не має майбутнього, що він неконкурентний тощо. Але подивіться, хто це говорить: Росія, Китай і, на жаль, Сполучені Штати. І проблема зі Сполученими Штатами полягає в тому, що вони дедалі більше бачать нас не як партнера, а як конкурента.
"У Великій Британії починається певна дискусія про те, чи не варто їм повернутися до ЄС"
Кілька днів тому ви написали у своєму Facebook щодо Сполученого Королівства, що там ведуться обговорення про повернення до Європейського Союзу. Гадаєте, у Великій Британії справді точаться серйозні дискусії щодо цього?
Наскільки мені відомо — так. Тому що, на мою думку, британці зараз починають усвідомлювати, що вони, можливо, припустилися помилки і фактично повелися на кампанію дезінформації. Якщо подивитися на наративи, які поширювалися перед Brexit, то його прихильники стверджували, що Європейський Союз нібито шкодить Сполученому Королівству, а міграційний тиск, який відчуває країна, є наслідком членства в ЄС. Але якщо подивитися на реальні міграційні показники і порівняти кількість нелегальних мігрантів у Великій Британії та в Європейському Союзі, то можна побачити, що у Британії ці цифри зростають, тоді як у ЄС — радше зменшуються. І це стосується не лише міграції. Є ще питання доступу до спільного ринку. Знову ж таки, мені здається, британці зараз бачать, що вони справді зробили помилку. Наскільки мені відомо, у Великій Британії навіть починається певна дискусія про те, чи не варто їм повернутися. І я був би дуже радий, якби Сполучене Королівство повернулося до Європейського Союзу. Тому що, як я вже казав, чим ми більші, тим ми сильніші. І я вважаю, що світ потребує сильнішої Європи.
"Я запропонував законопроєкт про конфіскацію російської власності у Чеській Республіці"
Цілковито з вами погоджуюсь. Пане Коларж, посилення санкцій проти Росії є важливим способом зменшити її здатність продовжувати війну. Чому Європейський Союз досі не зміг конфіскувати російські державні активи?
Я не знаю. Не хочу бути злим, але мені здається, причина в тому, що деякі політики, деякі лідери в Європейському Союзі недостатньо сміливі. Свого часу, коли я був депутатом парламенту Чехії, то запропонував законопроєкт про конфіскацію російської власності у Чеській Республіці.
І ви також стикнулися з труднощами, чи не так?
О, так. Мій намір запропонувати цей закон було продиктовано моїм досвідом взаємодії з росіянами, тому що я протягом п’яти років зазнавав доволі сильного російського гібридного тиску (через історію про пам’ятник маршалу Конєву — ред.). І звісно, моєю реакцією було те, що ми не повинні просто це залишати без відповіді. І як мер Праги 6 — одного з районів нашої столиці, де розташована значна частина російської власності, — я дійшов до ідеї, що, можливо, Росія не повинна так легко користуватися тим, що має так багато будівель у Празі. Один із прикладів — це занедбана російська школа, але це лише одна з будівель. Насправді у Празі 6 їх приблизно 40, а по всій країні — ще більше. Проблема з цими будівлями у Празі полягала в тому, що вони використовувалися для цілей, які фактично були заборонені Віденською конвенцією про дипломатичні відносини. І це було відомо нашому уряду — спецслужби неодноразово про це повідомляли. Але реакції не було. Тому я запропонував законопроєкт про конфіскацію російської власності у Чеській Республіці, але, на жаль, уряд не відреагував позитивно, і цей закон навіть не дійшов до розгляду в парламенті. Коли ж я перейшов до Європейського парламенту, я побачив, що підхід колег там дещо інший. Я почав із ними працювати, консультуватися щодо того, як Європейський Союз може реагувати на цю проблему. Адже існує значна кількість майна, яке належить Росії у ЄС, російські кошти присутні в Європейському Союзі, тож чи не варто було б використати їх як допомогу для України? Якщо коротко, Європейський Союз дійшов згоди, що російські активи мають бути заморожені та, можливо, навіть використані. Але потім сталося так, що бельгійський уряд заблокував це, побоюючись, що Росія може їх якось покарати. І я вважаю, що це велика помилка.
"Якщо ми постійно відступаємо, "пасуємо", то показуємо свою слабкість Росії"
Якщо ми постійно відступаємо, "пасуємо", показуємо свою слабкість Росії — у мене немає іншого слова — то як це виглядає з їхнього боку? Як вони можуть "покарати" Бельгію? Яким чином? У них немає для цього важелів. І коли ми демонструємо слабкість, ми фактично сигналізуємо Росії: те, що ви робите, нас ніби не так уже й сильно турбує. Наче це прийнятно. Ми фактично приймаємо це, не караючи Росію так, щоб це справді завдавало їй шкоди. Зараз уже 21-й пакет санкцій проти Росії? Добре. Я сьогодні мав розмови з представниками українського громадянського суспільства щодо санкцій, і вони казали, що так, європейські санкції працюють. Але якщо подивитися, наприклад, на санкції США, вони значно жорсткіші й набагато сильніші. І, на мою думку, проблема Європейського Союзу полягає в тому, що це все ще союз 27 суверенних держав, і кожна з них має свій підхід до санкцій проти Росії. А через це потрібно постійно знаходити спільний знаменник між цими 27 країнами. Ми говорили про Угорщину та Словаччину. На жаль, зараз також ніхто не знає, як новий уряд Чехії підійде до питання санкцій. Тому пошук спільної позиції та балансу між 27 країнами суттєво нас сповільнює.
На рівні Європейської комісії та Європейської Ради це складніше, але ситуація краща, коли йдеться про Європейський парламент, чи не так? Принаймні чимало сильних резолюцій на підтримку України було ухвалено протягом останніх трьох років.
Але це лише резолюції, розумієте? Вони не вирішують проблему. Це не законодавчий акт, який мав би реальну силу для того, щоб забезпечити виконання того, що нам потрібно. І коли Рада не доходить до згоди, ми просто не можемо рухатися далі. Я вважаю, що вимога одностайності у питаннях зовнішньої політики — це те, що серйозно блокує багато процесів у Європейському Союзі. Тому, якщо ми справді дійдемо до усвідомлення, що одностайність уповільнює нас, і погодимося відмовитися від неї у Європейській Раді…
Наскільки я знаю, саме найменші країни бояться…
Звісно, вони бояться, малі країни. Багато чеських політиків кажуть, що Чехія — маленька країна, яка не може нічого досягти в Європейському Союзі, тому що є великі гравці, як Франція та Німеччина, які диктують іншим, що робити. Але це неправда. Чеська Республіка — дев’ята за розміром країна з 27. Тож ми не маленька країна. Порівняно з Україною — так, нас лише майже 11 мільйонів людей. У вас 70 мільйонів або 50 мільйонів в Україні?
"Якщо малі країни знаходять спільний підхід, об’єднуються, тоді вони можуть досягати результату"
На жаль, ми мали 50 мільйонів давно, років 35 тому. Зараз ми ближче до 35 чи навіть 30 мільйонів.
Але це більше, ніж Чехія. Європейський Союз фактично працює так, що це постійний пошук коаліцій, пошук друзів, союзників. І якщо малі країни знаходять спільний підхід, об’єднуються, тоді вони можуть досягати результату. Подивіться, наприклад, на Балтійські країни — Естонію, Латвію, Литву. Я ніколи не чув, щоб вони казали, що вони малі країни. Вони завжди намагаються переконати інших, що саме вони — праві. У Європейському Союзі це, власне, і є правильний підхід — мислити масштабно. Переконувати інших, що саме твої ідеї є тими, які варто реалізовувати. Це не означає, що Франція каже іншим: "Мовчіть, сидіть у кутку та слухайте, що вам дозволяють французи". Ні. Франція відкрита до дискусій — так само, як Польща, Німеччина, Австрія, як будь-яка інша країна. І я думаю, що помилка, яку ми як чехи інколи робимо, полягає в тому, що ми дозволяємо собі мислити про себе занадто дрібно — і тим самим даємо іншим підстави не слухати наші аргументи.
"ЄС і НАТО зробили помилку. Ми не допомогли Україні так, як могли б допомогти"
Що, на вашу думку, потрібно зробити якнайскоріше, щоб змусити Росію припинити війну? Можливо, йдеться про санкції проти російського "тіньового флоту", по-перше?
Так, це теж частина рішення.
По-друге, повністю зупинити імпорт російських енергоносіїв.
Так. І постачання більшої кількості зброї Україні. Мені трохи важко це говорити, але я думаю, що ми як Європейський Союз і НАТО у минулому зробили помилку, частково уникнувши своєї відповідальності. Ми не допомогли Україні так, як могли б допомогти. Я думаю, що багато людей у Європейському Союзі спочатку просто не вірили, що Україна зможе так довго чинити опір. І їм знадобився час, аби усвідомити, що Україна справді налаштована рішуче захищати себе.
А ви вірили в це від самого початку?
Я був шокований на самому початку. І помилка, яку я тоді зробив, полягала в тому, що насправді я не вірив, що Росія буде здатна зробити щось таке…що вона зробила. І я перепрошую за це. Я був вперше або вдруге в Україні — у березні 2022 року, тобто пройшло менше місяця від початку повномасштабного вторгнення. І я побачив цю вашу відданість. Хоч я був лише у Хмельницькому, тому що вони звернулися до нас. Я тоді був мером, а вони звернулися до нашого муніципалітету з проханням про допомогу. Ми поїхали туди, щоб доставити допомогу і підписати угоду про партнерство з ними. І я побачив цю відданість, побачив справжню волю чинити опір і боротися. Саме тоді я зрозумів, що Україна буде боротися. І якщо подивитися на те, як відреагував ваш президент на вторгнення — йому запропонували евакуацію, а він сказав: "Мені не потрібна евакуація. Мені потрібні боєприпаси". Це як цитата, яка піде в історію. І саме тоді люди почали усвідомлювати, що Україна насправді буде чинити опір. Але наша реакція була дуже м’якою, тому що ми боялися Росії, боялися її "червоних ліній".
І досі? Я маю на увазі Європу.
Ні, я думаю, що є люди, які дуже бояться. Але якщо говорити особисто про мене, після того, що я пережив із росіянами, після всього, що я досвідчив, я не боюся. Тому що вони намагаються налякати і залякати, але коли ти насправді показуєш їм, що не боїшся, вони цього не розуміють.
"Мене заочно засудили в Росії до п’яти років ув’язнення, а також внесли до російських санкційних списків"
Якщо вам комфортно, чи могли б ви глибше пояснити, як саме вони чинили на вас тиск?
Ми вже згадували про пам’ятник маршалу Конєву у Празі 6. 2015 року до мене звернулася група наших мешканців, які фактично переконували мене і муніципалітет прибрати цей пам’ятник. Моя відповідь тоді була, що ми не повинні його прибирати, тому що це частина нашої історії, а історію не слід так спрощено "прибирати". Ми повинні радше використовувати її як освітній інструмент. Моя пропозиція, яку ми тоді реалізували, полягала в тому, що ми змінили інформаційні таблички на постаменті пам’ятника, які стверджували, що маршал Конєв врятував Прагу від знищення наприкінці війни, що насправді не відповідало історичним фактам. Був Празький повстанський рух, який визволив більшу частину міста, і коли український фронт фактично прибув до Праги, місто вже майже було очищене від нацистів. Після цього почалися певні провокації. Хтось обливав пам’ятник червоною та рожевою фарбою — щонайменше двічі на рік, зокрема в річницю завершення війни та в річницю вторгнення військ Варшавського договору до Чехословаччини у 1968 році. Ми щоразу його очищали і зберігали, але коли це стало повторюватися, ми звернулися до російського посольства для консультацій і навіть запропонували передати їм цей пам’ятник — забрати його і встановити на території посольства. У відповідь почалися, я б сказав, спроби шантажу: нам говорили, що коли ми щось зробимо з пам’ятником, то стикнемося з наслідками.
Якими?
Вони не уточнювали цього, але після того я почав отримувати різні провокації та погрози. Люди надсилали мені електронні листи й телефонували з натяками, що зі мною може статися щось погане. Якщо коротко, у 2018 році ми змінили інформаційні таблички на пам’ятнику, і це загострило ситуацію. Російська сторона почала ніби "божеволіти" з цього приводу. Вони навіть зверталися до нашого уряду з вимогою покарати нас як муніципалітет. Але уряд відповів, що не має на це жодного права. Ми отримували листи з Росії, а деякі російські офіційні особи почали заявляти в медіа — наприклад, Сергій Шойгу — що члени цього муніципалітету мають бути покарані. У 2019 році ситуація ще більше загострилася, коли було опубліковано статтю, в якій стверджували, що я нібито є нащадком офіцера Ґестапо. Якщо подивитися на те, як працює російська дезінформація, то вони взяли реальне посвідчення особи співробітника Ґестапо, який служив в офісі в одному з міст на півдні тодішньої Чехословаччини. Його прізвище було дуже схоже на моє — Коляр. А моє прізвище — Колář. І вони просто вигадали історію, що це нібито мій дід. І навіть робили такі порівняння: "Ось це Отто Колар у 36 років, а це Ондржей Коларж у 36 років".
І це була цілковита брехня.
Повна брехня. Наша родина не має жодного стосунку до цієї людини. Але це лише посилило тиск і рівень погроз, які я отримував. У 2019 році мені навіть надали поліційну охорону через це. І оскільки тиск з російського боку ставав дедалі сильнішим, ми дійшли висновку, що, на жаль, більше так тривати не може, і вирішили демонтувати пам’ятник та передати його до музею, замінивши його іншим монументом — присвяченим Празькому повстанню. І знову росіяни "збожеволіли". Вони навіть ініціювали закон, який передбачав покарання в Росії для будь-кого, хто пошкоджує російські військові могили або пам’ятники. Мене заочно засудили в Росії до п’яти років ув’язнення. А також внесли до російських санкційних списків, і я вдруге отримав поліційну охорону. Цього разу все було серйозніше. Коли я перебував під охороною, з’явилася стаття в одному з чеських журналів, у якій йшлося про те, що наша служба безпеки нібито встановила: російський агент, який виявився співробітником дипломатичного корпусу посольства Росії у Чехії, мав завдання доставити рицин — отруту — до Чехії та отруїти мене та ще двох муніципальних політиків, зокрема мера Праги та одного з мерів іншого району. Тоді режим охорони був набагато жорсткіший. Я перебував у фактично прихованому поліцейському місці приблизно 20 днів. Моя родина не знала, де я, колеги теж не знали. Єдиний спосіб комунікації був через Skype, і це відбувалося під час періоду COVID, тож ситуація була дуже складною. Зрештою, з’ясувалося, що інформація про цього агента з рицином була фейковою — фактично сфабрикованою самими росіянами, щоб нас залякати.
Така от історія. Пам’ятник зараз перебуває на зберіганні, ми чекаємо, поки музей підготує експозицію, де він буде розміщений, а міська частина Праги 6 готує новий монумент, який замінить пам’ятник маршалу Конєву.
"Міжнародний кримінальний суд та Міжнародний суд ООН поступово втрачають авторитет"
Пане Коларж, ви також є членом підкомітету з прав людини в Європейському парламенті. І одне з ключових питань — це повернення українських дітей, викрадених Росією. Які інструменти має Європейський Союз, щоб посилити тиск на Росію і допомогти повернути цих дітей в Україну?
Так, це сумна історія. І мені здається, що тут справді виникає велика проблема, якщо подивитися на те, як сьогодні сприймаються міжнародні інституції правосуддя. Міжнародний кримінальний суд та Міжнародний суд ООН поступово втрачають авторитет, і виникає відчуття їх політизації. У нас є ордер на арешт Путіна, але подивіться, що сталося, наприклад, коли проходив економічний форум у Південній Африці. Південна Африка навіть надсилала делегацію до Москви з проханням до Путіна не приїжджати, бо вони були б змушені його заарештувати. А вже через кілька місяців вони самі звернулися до МКС з вимогою видати ордер на арешт Беньяміна Нетаньягу. І тоді виникає питання: як довіряти цим інституціям та державам, які є їхніми учасниками? Я боюся, що сам Європейський Союз має обмежені важелі впливу, аби реально відстоювати справедливість так, як це потрібно. І це, на жаль, справді викликає сум.
Пане Коларж, дуже дякую за це інтерв’ю. Це була велика честь для нас — поспілкуватися з вами.
