Тимчасово окупований Скадовськ. Фото: Суспільне Херсон
Про які саме території йдеться? Чи можемо географічно локалізувати їх? Це переважно окуповані частини Запорізької та Херсонської областей і Крим?
Так, переважно звідти. Так склалося, що ще з 2014 року і до початку повномасштабного вторгнення я був керівником проєктів у Херсонській області. А до 2014-го, починаючи з 2001 року, наш центр, наша команда працювали в Криму. Якщо підсумувати всі відрядження, то співробітники проводили там по кілька місяців. Тож ця спеціалізація певною мірою за нами й залишилася.
Як ви отримуєте інформацію? Адже насамперед дуже важливо забезпечити безпеку джерел. Ви працюєте із людьми, які виїхали з окупації?
Передусім ми опитуємо тих, хто виїхав нещодавно, умовно кажучи, протягом останніх пів року, і хто готовий говорити. Але в будь-якому випадку все насамперед підпорядковано безпеці людей. Після того як інтерв'ю записано, вся особиста інформація вилучається. Ніхто не має доступу до аудіозаписів чи розшифровок. Надалі інформація використовується лише в узагальненому вигляді: без імен, без назв населених пунктів. Залишається лише загальна прив'язка до регіону або області. Лише після цього ми починаємо аналізувати матеріали, складати тексти й писати на основі цих інтерв'ю. Звісно, у мене й зараз є певні контакти на окупованих територіях, але я не використовую їх у жодних питаннях, які можуть становити небезпеку для цих людей.
Пане Сергію, думаю, не здивую ні вас, ні нашу аудиторію, якщо скажу, що останнім часом ми дуже багато говоримо про окуповані території України і про те, що там відбувається, зокрема, у зв'язку з гуманітарною ситуацією після успішних операцій Сил оборони України. Протягом останніх двох із половиною місяців ця тема активно обговорюється. Але переважно в контексті того, як вибивається логістика, що відбувається з окупантами на цих територіях і так далі. Разом із тим є ще гуманітарний вимір – люди, які там залишаються. Якщо подивитися на динаміку від 2022 року, відколи на цих напрямках активно працюють Сили оборони, як змінювалася ситуація?
Дуже сильно. Кардинально. Це були великі емоційні гойдалки. В останніх текстах, які ми робили з Оксаною Міхеєвою, Ігорем Семиволосом і нашими британськими партнерами, висновок саме такий. Спочатку, після звільнення Херсона, був сплеск надії. Потім він підкріпився розмовами про контрнаступ у 2023 році. А далі прийшло страшне усвідомлення того, що швидкого звільнення зараз не буде, а отже, потрібно якось жити далі. На тлі цих емоційних гойдалок люди, якщо говорити про середину минулого року, прийшли до стану апатії. Це, мабуть, найточніше визначення, яке тоді можна було дати. Звісно, не всі, але більшість тих, хто чекав повернення України на ці території, опинилися саме в такому стані – своєрідному болоті. Є також люди, які, образно кажучи, пристають до сильнішого, але водночас зберігають український сентимент. Адже там існують різні групи людей, і ця диференціація зберігалася, зберігається й досі. Більше того, з часом частка людей, які беззастережно чекають на повернення України, неминуче зменшується. Передусім тому, що люди масово виїжджають. І цей процес тривав і продовжується.
А хтось виснажується і розчаровується…
Так, є люди, які розчаровуються. І минулого року ми прийшли до точки, коли з'явилося небажання думати, небажання на щось сподіватися. Найточніше визначення цього стану – апатія. Власне, тому нашу доповідь ми й назвали "Територія мовчання". Але потім ситуація почала змінюватися. Останні інтерв'ю я записував у квітні – на початку травня. І вже тоді раптом почала з'являтися інформація про те, що, виявляється, все не так. Слава Богу, в український інформаційний простір інформація про успішність ударів на півдні України почала надходити лише в другій половині травня. Треба віддати належне Силам оборони і всім, хто мав цю інформацію, за те, що зберігали інформаційну тишу. Але на окупованих територіях люди прекрасно бачили, що відбувається. У публічний простір, у кращому разі, потрапляло відсотків десять від того, що вони спостерігали. Зараз, бачите, інформації вже більше.
Сергій Данилов. Фото: Facebook
І знаєте, що мені почали казати люди? Я навіть опублікував цей фрагмент нашої доповіді у Facebook. Вони говорили: "Спини випрямилися". Раптом припинилося розмивання проукраїнської частини населення. Навпаки, до людей повернулася надія. Тим більше вони бачать, як реагують ті, хто пішов на співпрацю з окупантами. У колаборантів з'явився страх, фрустрація, вони не знають, що робити. Хтось почав тікати, десь окремих колаборантів уже немає. Виявилося, що їх теж можуть дістати. Люди бачать, як реагують російські військові, як раптом у багатьох селах почали зникати гауляйтери – їх просто більше немає.
І де вони?
Втекли. Хоча ж мріяли бути в Росії. Тобто адміністративно ця система почала руйнуватися. З іншого боку, разом із поверненням надії люди вперше з 2023 року зіткнулися і з дуже серйозними гуманітарними та побутовими викликами. Є села, звідки ще час від часу доходить інформація, де люди вже по десять днів живуть без світла. Вони відновлюють літні печі на подвір'ях – традиційні для Херсонщини, але немає палива, тому топлять будь-яким сміттям. Немає електрики, транспортна доступність різко погіршилася. У деяких селах раз на тиждень люди скидаються грошима, і хтось на власний ризик їде до Скадовська чи Генічеська купити хліба. Просто хліба, тому що його більше не завозять. Водночас уже в травні окупаційна влада фактично достроково, майже на місяць, завершила навчальний рік. Бо не було пального, та й їздити боялися.
То це навіть добре – хоч дітям трохи дали спокій.
Звичайно. Це дуже сильно вплинуло. Вони не змогли провести свої завершальні пропагандистські шкільні заходи – усі ці путінські "лінійки". Наслідки цих ударів дуже різні. Якщо говорити про динаміку від 2022 року, то за останні кілька місяців – приблизно з березня до середини липня – ми бачимо явне пришвидшення процесів.
Хочу ще трохи запитати про гуманітарну ситуацію. Розумію, що коли окупаційна влада руйнується, то з політичного погляду це, безсумнівно, добре. Але вона хоча б елементарно забезпечувала функціонування медицини... Адже люди і в окупації хворіють, потребують невідкладної допомоги, мають апендицити чи інші стани. Якщо руйнується вся ця система, люди фактично залишаються сам на сам із виживанням. Хотіла б, щоб ви пояснили, як правильно оцінювати цю ситуацію. З одного боку, це підтримка репресивної машини через існування окупаційної адміністрації. А з іншого – вона, можливо, забезпечувала хоча б якісь елементарні речі, необхідні для підтримання життєдіяльності, які мали отримувати місцеві мешканці.
Давайте почну з медицини, щоб проілюструвати це на конкретному прикладі.
Так, це просто найочевидніший приклад.
Абсолютно правильний приклад.
За школи я, чесно кажучи, взагалі не турбуюся. Краще б там узагалі не вчили дітей російської пропаганди.
Тим більше що школи як місця передачі знань, навичок і вмінь під окупацією фактично не існують через брак учителів. Та й сам навчальний процес окупаційну владу не цікавить. Для них це, як кажуть німці, Kinderdepot – місце, де просто зберігають дітей і через них контролюють батьків. Але повернімося до медицини. Наприклад, кілька тижнів тому з одного села дівчину відвезли народжувати до Севастополя. А як її звідти забрати – ніхто не знає. Ще й з дитиною. Але ця проблема виникла не в останні чотири місяці. Із медициною на окупованому півдні проблеми були ще до нинішніх ударів. Передусім через масовий відтік лікарів. Абсолютна більшість із них, хоча й не всі, виїхали. Наприклад, у Скадовську довгий час залишався один дуже літній хірург. Не пам'ятаю вже його спеціалізацію точніше. Він таємно допомагав нашим людям, кому міг. Фактично на ньому все й трималося. Але він помер. Скадовськ тут – умовний приклад. Це як будь-який український районний центр, який опинився під окупацією. І все.
Певний час окупаційна влада завозила російських лікарів. Їм платили зарплати у два з половиною – три рази вищі. Приїжджали навіть із Москви. Найбільше було лікарів із Криму. Вони добре знали кримський досвід: після захоплення території підкуп триває рік-два. У Херсонській і Запорізькій областях цей підкуп протримався приблизно два з половиною роки. А потім, по великому рахунку, на вас уже нікому немає діла. Так і сталося. Уже до середини минулого року медична мережа була фактично напівпаралізована. Мої добрі знайомі – начальники військових адміністрацій окупованих громад, які до окупації були обраними головами громад і досі підтримують зв'язок зі своїми людьми, постійно розповідають про надзвичайно високу смертність.
Люди помирають і через постійний стрес, і через відсутність кваліфікованої медичної допомоги. Це дві головні причини. Певний час у Скадовську, Генічеську, Чаплинці ще можна було отримати якусь допомогу. Як я вже казав, це було тоді, коли туди масово завозили російських лікарів, які згодом теж роз'їхалися. Але вже тоді, у 2023 – 2024 роках, якщо йшлося про щось складніше, людей відправляли до Сімферополя чи Євпаторії. У мене є знайома лікарка з одного районного центру, не будемо його називати. Поки сама не виїхала, вона возила свою маму до Євпаторії, тому що там ще залишалися наші лікарі з українськими дипломами. Хтось із кимось колись навчався, знав одне одного, і через ці професійні зв'язки вона знаходила можливість влаштувати маму на лікування. Тобто проблеми з медициною були ще до нинішніх ударів. Звичайно, зараз ситуація погіршилася. Але я постійно наголошую: людям потрібно пояснювати, що саме відбувається і для чого здійснюються ці удари вглиб окупованих територій.
І, в принципі, слава Богу, хоч Мадяр тоді щось пояснював. Потім керівник Офісу президента також висловився на цю тему. Йшлося про те, що ускладнення адміністрування має призвести до того, що росіянам буде важче наступати, зокрема на Запорізькому напрямку. Люди, з якими ще є якийсь зв'язок, принаймні ті повідомлення, які начальники військових адміністрацій переповідають від наших людей, свідчать: вони радіють. Я знаю випадки, коли приходять повідомлення: "У нас ще світло є. Чого не розбили?". Або: "Знову проїхала машина з джанкойським хлібом. Він уже вдвічі дорожчий, але чому вона проїхала? Чому її не наздогнали?". Звісно, є й інша частина людей.
Поговорімо про освіту. Що за цей час окупації зробили зі шкільною освітою? Ви вже почали про це говорити, але ми перейшли до теми медицини, що теж було важливо.
Перш за все вони взялися саме за освіту. Спочатку був період невизначеності. Коли вони ще сподівалися захопити всю Україну, то не знали, що робити з цими територіями: передавати їх якійсь проросійській Україні чи ні. Ми ж пам'ятаємо, що вони не відразу оголосили свої так звані "референдуми". Був період, коли вони ще сподівалися взяти Київ і створити свою "Малоросію". Але щойно вони ухвалили рішення, що це вже "Росія", перше, чим вони почали займатися, – організацією шкільної освіти. Це було вже з осені 2022 року. Вони зіткнулися з незвичною для себе ситуацією: дуже багато, хоча й не всі, вчителів і директорів шкіл відмовлялися співпрацювати. Директорів вивозили за місто й залишали за тридцять кілометрів від дому. Комусь погрожували, когось кидали "на підвал", когось шантажували дітьми чи батьками. Випадки були різні.
У результаті вони так і не змогли повноцінно сформувати освітню мережу, хоча поступово десь окремі школи все ж запускали. Загальна картина була такою: там, де директори погоджувалися на співпрацю – під тиском, під погрозами чи добровільно, адже ситуації теж були різні, більшість педагогічного колективу залишалася працювати. Там же, де директори категорично відмовлялися, приблизно 80% учителів також не погоджувалися співпрацювати. Нещодавно я якраз говорив із директоркою школи з Приморська, яка зараз живе в Запоріжжі. Вона розповідала, як вони ховали комп'ютери. Найважче було сховати інтерактивну дошку. Вони все це якось організовували.Попри це окупанти запустили свій освітній процес. Причому з часом тиск лише посилювався.
Вони довго не могли зрозуміти, як визначити, у кого є діти і скільки їх. Потім зрозуміли, що це можна зробити через дитячі поліклініки, де є медичні картки всіх дітей. Їм потрібно було всіх порахувати, знайти й змусити ходити до школи. Після цього почався страшний тиск. Якщо у нас в подібних випадках діють соціальні служби, то там одразу приїжджала Росгвардія. Вони виламували двері, могли побити людей, погрожували позбавленням батьківських прав і тим, що заберуть дитину до інтернату. Тому зараз абсолютна більшість дітей ходить до школи. Але це взагалі не про освіту. Бо трапляються абсолютно кричущі випадки. Наприклад, прибиральниця стала директоркою школи.
Справді прибиральниця?
Абсолютно. Не всюди, але значна частина педагогічного складу шкіл на окупованому півдні – це люди без вищої освіти, без фахової підготовки. У кращому випадку фельдшер викладає хімію чи біологію. Тобто це хоча б людина із середньою спеціальною освітою, яка бодай знає анатомію. Так, це в кращому випадку. А загалом – це люди з вулиці, без вищої освіти, з робітничими професіями, і жінки, і чоловіки. Є й зовсім кричущі випадки. Наприклад, священник Російської православної церкви стає класним керівником.
Це вже церковнопарафіяльна школа чи що?
Так. Або колишній прокурор стає вчителем історії. Тобто такі випадки теж є. Але значна частина – це просто люди без вищої освіти. Тому освіта як набуття знань для них не є пріоритетом. Їхній пріоритет – перевиховання дітей. З точки зору російських окупантів, українськість – це хвороба, яку потрібно вилікувати. Тому головне – перевиховання, залучення дітей до різних позашкільних активностей.
Мілітарного характеру?
І не тільки мілітарного. Різних. Наприклад, у них є так звані юнкори.
Тобто юні пропагандисти?
Так. Їх навчають бути блогерами, знімати сюжети, говорити на камеру, ставлять голос. Але виключно для створення пропагандистських матеріалів. Зараз цією мілітарною складовою у них охоплені діти вже з трирічного віку.
Страшно навіть уявити, що можна робити з трирічними дітьми.
Їм одягають форму, вони марширують, їм вмикають відповідну музику. Є фото й відео цього. Але, крім усього іншого, існує ще й підкуп дітей.
У якому сенсі?
Ми багато говоримо про викрадення дітей. Але є ще величезна кількість поїздок дитячих творчих колективів. Вони не просто відновили цю практику, а й значно її розширили. Збільшили кількість хорових і танцювальних колективів, команд КВК, шахових гуртків. Тобто вони намагаються максимально залучити дітей, дати їм певні можливості. Возять їх у дорогі тури Росією. Проводять безліч конкурсів і фестивалів. Наприклад, якась команда з Херсонщини приїжджає до Казані й обов'язково займає третє місце, незалежно від того, як вона виступила. Діти отримують грамоти, їх показують по телебаченню, на сцені їм аплодують, після цього дарують дорогі подарунки. Вони живуть у хороших готелях, а не в хостелах.
Директор одного з будинків дитячої творчості, який сам пережив окупацію, але вже зміг виїхати й зараз перебуває в підконтрольній частині України, розповідав мені: до окупації найбільшою проблемою було хоча б раз вивезти якийсь із творчих колективів до Херсона. Постійно не вистачало грошей на пальне, на поїздки, на подарунки. Доводилося викручуватися, домовлятися з батьками. А росіяни на це грошей не шкодують. Більше того, якщо зарплати вони скоротили, різні бонуси теж урізали, то на дітей, молодь і пропаганду коштів не скорочують. У це вони продовжують активно інвестувати. Є ще одна річ. Попри те, що якісної освіти фактично немає, вони масово ставлять високі оцінки. І хлопчик із Генічеська може подзвонити своєму однокласнику, який зараз живе у Варшаві чи Києві. Вони ще іноді спілкуються. І той хлопчик, який раніше навчався слабко й мав низькі оцінки, тепер каже: "А я тепер відмінник".
Це своєрідна плата за лояльність?
Думаю, так. Не знаю, як це впливає на дітей, але, очевидно, підвищує їхню самооцінку. Є ще кілька дуже неприємних явищ, які ми зафіксували останнім часом. Буквально з кількох незалежних джерел ми отримали інформацію про булінг у дитячому середовищі, який у російських школах не припиняється. Тобто вчителі його не зупиняють.
Можливо, для них це норма?
Є така підозра. Не всюди ми це зафіксували, тому не можемо сказати, що це масове явище. Але можемо впевнено говорити, що воно існує. Якщо є уявлення, що дитина походить із проукраїнської родини, діти з проросійських сімей можуть її бити, знущатися з неї, публічно принижувати, і їм за це нічого не буде. Є також зафіксовані випадки, коли дітей б'ють самі вчителі. У класах поступово формуються своєрідні табори: з проукраїнських сімей та проросійських. І саме над першими можуть знущатися. Є школи, де наші вчителі намагаються якось приглушити ці процеси. А є такі, де, навпаки, це підтримують.
Ще у 2022 році ми майже одразу після звільнення одного із сіл заїхали туди слідом за Збройними силами України. У нас там були знайомі, ми проводили дослідницькі інтерв'ю. Саме там ми вперше почули, а згодом це підтвердили люди, які виїхали з кількох сіл на лівобережжі, що росіяни використовували частину місцевих підлітків, не всіх, їх була меншість, як своєрідних "павликів морозових".
Тобто щоб вони доносили?
Так. Доносили, зокрема, навіть на власних батьків. Стояли в чергах, підслуховували розмови. За це отримували цигарки, алкоголь, гроші, пальне для мопедів та інші винагороди. Після цього я почав звертати увагу на те, як для цих територій конструюється образ Путіна. Путін – важливіший за батьків. Він – отець для всіх. Це фактично відтворення історії Павліка Морозова. Як відомо, Артек свого часу створювався як табір для дітей, які доносили на своїх близьких. Я не можу сказати, що це масове явище. Але сам механізм існує. Зараз він теж є. Звичайно, у 2022 році цього було більше, зараз – менше, бо вже немає такої потреби. Але вони цей механізм використовували. І все це створює атмосферу, у якій діти ростуть у школі та загалом у публічному просторі, постійно змушені жити в ситуації брехні.
Хочу окремо запитати про Олешки. Чому саме там останні кілька місяців розгортається така масштабна гуманітарна катастрофа? Чому ситуація там настільки гірша? Чи вже по всій лівобережній частині Херсонщини становище однаково важке?
Ситуація дуже різна залежно від населеного пункту. Не можна сказати, що вона всюди однакова. Від Олешок ця проблема вже поширилася далі, за Олешківську громаду. Там теж стало значно гірше, але все ж таки трохи краще, ніж в Олешках. Щодо Олешок, то, на мою думку, пояснення одне. Росіянам просто не вистачало сил. Вони замінували практично всі дороги й фактично відійшли від самого берега. Контроль здійснюють дистанційно, використовуючи дрони, щоб не допустити накопичення підрозділів Сил оборони України на лівому березі й зберегти можливість і далі обстрілювати Херсон та правий берег. Певний час їм були потрібні місцеві жителі, щоб фактично прикриватися ними. Вони жили поруч із нашими людьми, тому й не випускали їх. Зараз же вони просто все замінували. Їм байдуже, що там відбувається.
Тобто вони просто залишили цей острів гуманітарної катастрофи?
Саме так. А самі відійшли на 15–20 кілометрів від берега, облаштовуються на нових позиціях і вже не зважають на те, що відбувається з цивільними. Водночас я думаю, що дуже скоро вони спробують використати і кейс Олешок, і ситуацію в інших населених пунктах. Зараз до стану напівгуманітарної катастрофи наближається й північ Криму. Усе це вони намагатимуться використати для того, щоб звинувачувати Україну, мовляв, саме вона знущається з людей. І будуть активно просувати цей наратив як в інформаційному просторі, так і на міжнародній арені.
Як це працює для самих людей?
Ви абсолютно слушно згадали, що командувач Сил безпілотних систем Роберт Мадяр Бровді окремо звертався до українців, які залишаються в окупації. Він опублікував кілька дописів, у яких пояснював, що це відповідна операція Сил оборони України, яка готує підґрунтя для подальших важливих дій.
