Ілюстративне фото з відкритих джерел
"Відбувається прагматизація двосторонніх польсько-українських відносин"
Владислав Красніцький: Сьогодні говоритимемо про Польщу та Україну, аби з'ясувати, що стане фундаментом нашого партнерства. І гість нашого етеру — кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Станіслав Желіховський. Ми з паном Станіславом перебуваємо у студії Українського Радіо в Києві.
Світлана Мялик: У студії Польського радіо для України координатор програми Східної Європи, Польського інституту міжнародних відносин Даніель Шеліговський. Прізвища наших гостей дуже співзвучні, і це вкотре підкреслює близькість між нашими народами. Моє перше запитання до вас, пане Даніелю. Ви не так давно написали, що польсько-український діалог потребує нової формули. Що має бути закладено в основу цієї формули? Чи можемо ми говорити, що Польща від ролі політичного союзника поступово переходить до довгострокового економічного партнера України?
Даніель Шеліговський: Ми вже є економічними партнерами. Якщо тільки подивитися на Євросоюз, на Європу, Польща — це найбільший економічний партнер України. Тобто ми вже тут. Це зміна, яка відбувається. Як на мене, тут відбувається прагматизація двосторонніх польсько-українських відносин. Багато емоцій було спочатку. Емоції можуть бути позитивними і негативними. У 2022-му, 2023-му роках у нас було багато позитивних емоцій, зараз трохи більше з'являється емоцій негативних. Але що таке прагматизація? Це означає, що і перша, і друга сторона будуть наполягати на тому, щоб на першому місці завжди ставити свій інтерес. Як принцип — це непогано. Усі держави так ставляться до міжнародної політики, просто не всі одразу біжать і кажуть все відверто, як поляки. Мабуть, час від часу доводиться трохи промовчати, воно не зашкодить у міжнародній політиці. Але прагматизація значить, що нам треба почати говорити про наші реальні інтереси. Я розумію, що емоції завжди будуть у суспільстві, вони нам заважатимуть про ці спільні інтереси говорити. Але це не проблема, коли час від часу інтереси збігаються, а час від часу — розходяться.
Щодо нової формули. До цього наш польсько-український діалог найчастіше будувався на дуже широкому обговоренні між інтелектуалами, між різними науковими школами, поетами, режисерами, представниками культури тощо. Ця інтелектуальна еліта, я вважаю, не впоралась.
"Поступово відходити від емоцій, більше використовувати прагматичні методи для досягнення нашої спільної мети"
Владислав Красніцький: Пане Станіславе, чи означає це, що українсько-польські відносини переходять у нову якусь фазу? Якщо так, то яким ви бачите фундамент цього подальшого партнерства? Наприклад, виключно економіка або безпека, чи спільні регіональні інтереси?
Станіслав Желіховський: Вочевидь, ми можемо однозначно говорити, що двосторонні відносини між Україною та Польщею проходять свою еволюцію. Зараз було сказано польським колегою про прагматизм, але я ще хотів би відрефлексувати про символізм. І це не лише про наші схожі прізвища, а й про те, до якої ми точки зараз дійшли, особливо якщо говоримо про повномасштабне вторгнення Росії в Україну. Я хочу нагадати, що ми дійшли вже до 1568-го дня повномасштабного вторгнення, саме стільки тривала Перша світова війна. І в чому символізм? Тут не тільки про кількість днів, а саме Перша світова війна, якою б вона не була руйнівною для всіх, дала можливість і Україні, і Польщі відродитися. За більше, ніж 100 років, наші народи пройшли неабияку еволюцію, державостановлення та багато інших аспектів суспільного життя. І врешті-решт, і Україна, і Польща отримали повноцінну свободу наприкінці вже XX століття, коли ми змогли справді розбудовувати свої держави, не оглядаючись на Москву. І це дуже добре. Саме в наших руках вибудувати ті відносини, які могли б бути і прагматичними, і ефективними, і продуктивними, і такими, які могли б посилити не лише обидві держави, а й весь регіон Центрально-Східної Європи.
Тому, якщо ми говоримо про той стан, у якому зараз перебуваємо, то вочевидь, ми у періоді пошуку відносин, які могли би справді бути міцними між нашими народами. Звісно, за 35 років ми пройшли дуже складні процеси, багато дебатів відбувалося серед інтелектуальних кіл. І так само можемо говорити про економічні відносини, але все ж таки і Київ, і Варшава поки що перебувають на стадії пошуку і самих себе, і того, якими можуть бути відносини. Якщо говорити про характер двосторонніх відносин у майбутньому, я не думаю, що це буде стосуватися лише чисто економічної чи політичної сфер. Приклад агресії Росії проти України, а відтак і проти Польщі та всієї Європи, показав, що тут не лише про економіку. Про багато речей потрібно говорити, реалізовувати їх, тому що всі вони дають підґрунтя для створення сильного безпекового простору, над чим наші народи зараз посилено працюють.
Отже, потрібно справді поступово відходити від емоцій, більше використовувати прагматичні методи для досягнення нашої спільної мети. Якщо ми будемо плідно співпрацювати, враховуючи усі можливі аспекти, то однозначно зможемо перемогти нашого спільного агресора, тому що це в інтересах обох держав і народів.
Станіслав Желіховський і Владислав Красніцький у студії Українського Радіо
"Дедалі більше польських підприємців приїжджають в Україну, і з ними польські урядовці. А це означає, що є політична парасолька"
Світлана Мялик: Пане Даніелю, нещодавно відбувся візит міністра фінансів та економіки Польщі, пана Анджея Доманського до Києва. Чим був важливий цей візит? Можливо, це вже відкриття того нового шляху економічної співпраці?
Даніель Шеліговський: Тут декілька моментів, важливих до проговорення. По-перше, міністр Анджей Доманський — це людина дуже впливова і наближена до прем'єр-міністра Польщі. Якщо така людина приїжджає і з нею велика делегація, то це не тільки символічне значення. Це засвідчує, що є інтерес. Ніхто так просто не приїжджає, бо в них дуже напружений графік. Я відчув декілька секторів, які дуже цікаві для польської сторони. Це військова співпраця, це бізнес, інвестиції в Україні, це ситуація польських підприємств в Україні, бо там теж не завжди складається. Це питання майбутнього членства України в Євросоюзі та що воно означає для бюджетної ситуації. У Польщі зараз комісар з питань бюджету, і з ним треба домовлятися про новий проєкт бюджету. А в новому проєкті вже треба продумати гроші на майбутнє членство України в ЄС. Це дуже важливі питання. Плюс поточні події, конференція з відновлення, яка має місце у Польщі. Про це теж треба говорити. Але я хочу зупинитись на одному маленькому акценті. Дедалі більше польських підприємців приїжджають в Україну, це важливо, бо гроші зʼєднують країни. І разом із ними приїжджають польські урядовці. А це означає, що є політична парасолька, політична вказівка. Це дуже чіткий меседж від правлячого табору у Польщі, чіткий меседж від уряду. Мовляв, ми тут не тільки на 2-3 дні приїхали заінвестувати, потім забрати гроші назад, але це довгостроковий меседж. Давайте, заходьте в Україну, інвестуйте, тут дуже цікаво, а ми вас будемо підтримувати.
Світлана Мялик: Ви маєте на увазі, що це не лише питання відбудови, економічних вливань, бізнесу. Це конкуренція за майбутній український ринок?
Даніель Шеліговський: Конкуренція за майбутній український ринок вже відбувається, але не всі ще зацікавлені в ньому. Якщо подивитися на Європу, то не всі дуже широко на український ринок заходять. Важливий момент — це політична підтримка. Тому що з самого початку, коли ми будемо обговорювати відновлення України вже після війни, цей перший етап буде належати до держави. Тобто спочатку зайдуть державні гроші, а пізніше приватні. Їм треба працювати разом. Якщо є підтримка державного сектора, значить ми тут надовго.
"Можемо говорити про певну конкуренцію серед європейських країн, яких цікавить український ринок"
Владислав Красніцький: Пан Даніель цікаво сказав: "Гроші з'єднують країни". Є конкретні проєкти, приїжджають конкретні люди. Але що Україна може вже сьогодні запропонувати Польщі? І що може запропонувати Польща Україні? Повертаємося до прагматичного підходу.
Станіслав Желіховський: Саме так, фінансовий ресурс це є частина прагматичного підходу. Відповідно, менше буде емоцій, і країни перейдуть до якісного діалогу та співпраці в усіх можливих сферах, якщо ми говоримо про економіку, фінанси, бізнес і таке інше. Ми бачимо, що польський уряд зацікавлений в українському ринку. Я думаю, що у Варшаві цілком свідомі того, що Україні є що запропонувати Польщі і не лише Польщі. Ми вже дійсно можемо говорити про певну конкуренцію, яка має місце і серед європейських країн, і не лише європейських, яких цікавить і український ринок, і те, які надбання вже має Україна під час повномасштабної агресії Росії. Звісно, ми передусім повинні говорити про безпековий спектр, тобто сферу оборони. І хочу нагадати, що під час візиту міністра фінансів та економіки Польщі Анджея Доманського обговорювалися не лише питання економічних і фінансових звʼязків, а також і питання розвитку дронових технологій. Це актуально, як ніколи, тому що Польща на своєму сучасному досвіді розуміє, що таке російська агресія і що таке безпілотні технології, які незаконно потрапляють у повітряний простір Республіки Польща. І поляки усвідомлюють, що потрібно ефективно цьому протидіяти. Я думаю, що якраз Україна має що запропонувати, бо має неабиякий досвід, здобутки, великий технологічний багаж. Гадаю, ми можемо це запропонувати нашим польським партнерам. Але не лише це. Тут є велике поле для маневру та є над чим працювати. Вочевидь, зараз ми ще не бачимо навали на український ринок, тому що найбільшим стримуючим фактором є повномасштабна агресія Росії проти України. І те, що ми не знаємо, як довго війна триватиме. Це створює неабиякі перешкоди, щоб нормально співпрацювати. Але, так чи інакше, війни закінчуються, і Україна, я думаю, буде однозначно цікава для Польщі.
Маємо також згадати і питання відбудови. З відбудовою тих чи інших об'єктів, інфраструктури, енергетики тощо — це прихід бізнесу, нові можливості, інвестиції, капітали, це відповідний фідбек, якщо ми говоримо саме про фінансові аспекти, і це можливість спільно розвиватися. Думаю, це важливо для Польщі, адже в самому Європейському Союзі має місце конкуренція, а Україна є перспективною державою для неї. Я думаю, що в недалекому майбутньому ми побачимо чимало різного роду контактів, зокрема на рівні урядів, окремих міністерств та відомств, і співпраця наша лише посилюватиметься.
"Шукати спільні точки дотику, але розуміти, що є також точки, які болять"
Владислав Красніцький: Пане Даніелю, чи погоджуєтеся із тим, що раніше у нас була дещо інша модель "Польща допомагає Україні", а зараз відбувається перехід до моделі "Польща та Україна реалізують спільні стратегічні інтереси"?
Даніель Шеліговський: Я згоден, хоча ще не до кінця. Я думаю, що ми в цьому напрямі зараз рухаємося і бажано, що ми все-таки ішли разом. Але я вважаю, що цей рух відбувається з великими труднощами. І зараз розкажу чому. До цього моменту у нас ще не було дуже чесної дискусії, який взагалі національний інтерес у Польщі та який взагалі національний інтерес в України. Воно все дуже часто обмежується банальним твердженням, що у нас спільний ворог Росія, треба разом побороти Росію — і все буде чудово. Але воно так чудово не буде. Треба розмежувати — шукати спільні інтереси, точки дотику, але розуміти, що є також точки, які болять. Є проблеми, і ці проблеми треба буде вирішувати. Доки ми не зрозуміємо, де наші спільні інтереси, а де проблеми, нам буде дуже важко. Тому що з приводу цих всіх емоцій, як з польського, так і з українського боку, ми постійно думаємо у чорно-білих категоріях. Тобто поляки та українці дуже схожі одне на одного. Зрада, перемога і посередині нічого немає. Давайте все або не давайте нічого. Але прагматично — це коли весь спектр стосунків вимірюється якраз цією серединою. Тобто все, що посередині — це суть політики, це компроміс. А у нас навіть компроміс вважається чимось негативним. І ця зміна свідомості зараз відбувається, але з труднощами. Бажано, щоб ми цьому напрямі йшли, але дорога ще довга.
Даніель Шеліговський і Світлана Мялик у студії Польського Радіо для України
"Важливо, щоб і Київ, і Варшава вибудували матрицю наших відносин у повоєнний період"
Світлана Мялик: Пане Станіславе, які умови існують для польського бізнесу зараз в Україні? І які, можливо, помилки ми можемо зробити у цій спільній спробі побудувати велике партнерство, зокрема політично-економічне? Тобто ми маємо розуміти, на які граблі не наступати.
Станіслав Желіховський: Ми повинні розуміти, що дуже важливо не допустити того, щоб наші відносини знову отримали якісь негативні явища, якщо ми говоримо навіть про економічні зв'язки. Зараз важливо, щоб і Київ, і Варшава вибудували матрицю того, якими можуть бути наші відносини у повоєнний період. Тому що дуже важко зараз на території України втілювати якісь бізнесові проєкти, ті чи інші ініціативи, адже банально немає навіть гарантії, що цей бізнес може зберегтися, враховуючи масовані ракетно-дронові атаки, які здійснює РФ. До речі, я думаю, що Польща також може зробити власний внесок для захисту нашого спільного простору між Балтійським та Чорним морями. Якщо наші уряди спільно випрацьовуватимуть алгоритми дій, які можуть бути найбільш ефективними у короткостроковій перспективі після завершення повномасштабної фази війни, це буде лише нам на користь. Також потрібно враховувати і те, що Україна має намір приєднатися до Європейського Союзу. Звісно, ми не можемо зараз говорити про якісь часові рамки, але все ж таки потрібно вже мислити у тому сенсі, що Україна і Польща будуть в єдиному економічному просторі Європейського Союзу, розділятимуть спільний ринок ЄС, і це варто враховувати.
Тому ті реформи, які зараз проводяться або будуть проводитися в Україні, повинні враховувати польський аспект і польські інтереси, і так само ми маємо дбати про те, щоб Україна змогла себе реалізовувати на території Польщі. Адже це дорога з двостороннім рухом. Тому я думаю, що уряди мають випрацьовувати цю матрицю та дослухатися до працівників бізнесу — і малого, і середнього, і великих гігантів. Щоб потім, після завершення великої війни, можна було швидко реалізовувати задумане.
"Польща може поділитися своїм досвідом відновлення її інфраструктурних об'єктів, а також своїми стандартами"
Владислав Красніцький: Пане Станіславе, агресія Російської Федерації триває. Чи доречно у цій фазі війни говорити про відбудову та реконструкцію? І якою ви бачите участь безпосередньо роль Варшави у цьому процесі?
Станіслав Желіховський: Я вважаю, що однозначно треба про це говорити зараз. Ці розмови тривають, про це йдеться між країнами в контексті спільних проєктів, які можна реалізувати. Думаю, що Польща може поділитися своїм досвідом відновлення її інфраструктурних об'єктів, а також своїми стандартами, і втілювати це в українських масштабах. А Україна, зі свого боку, може поділитися досвідом у контексті безпеки, наприклад. Такий сучасний бартер може існувати у повоєнних реаліях, але перед цим, звісно, потрібно все дуже чітко оцінити і спрогнозувати. До речі, це стосується і енергетичних аспектів, і покращення логістики між Україною та Польщею. Було б бажано, щоб між нашими країнами працювало нормальне транспортне сполучення. Це стосується і наземних шляхів, і залізниці. Так само це буде стосуватися і повітряного простору, тому що в Україні так чи інакше знову запрацюють повітряні коридори.
Хотів би зазначити, що Україна може реалізовувати проєкти у контексті такого мегагеополітичного та економічного проєкту, як Триморʼя. Це дуже важлива ініціатива, яка була висунута саме Республікою Польщею разом із Хорватією. І Україна є країною-кандидатом, асоційованим учасником цього формату, а з часом вона зможе повноцінно доєднатися до такої ініціативи. Там, до речі, дуже багато приділяється уваги інфраструктурі, енергетичним об'єктам, діджиталізації тощо. Інфраструктура може мати подвійне призначення, тобто виконувати роль для посилення економічних зв'язків між країнами і виконувати роль для переміщення різної зброї, техніки тощо, адже загроза від Росії нікуди не зникне. І Україна могла би поділитися своїм, на жаль, гірким досвідом.
"Бізнес-середовище — це "адвокат" України, який хоче зайти прагматично і працювати"
Світлана Мялик: Пане Даніелю, можливо, у вас є рефлексії щодо відповіді пана Станіслава Желіховського? Ви дуже уважно слухали.
Даніель Шеліговський: Я трохи раніше сказав про те, що гроші з'єднують країни. І дуже хочу всім запропонувати, щоб абсолютно не нехтувати бізнес-середовищами. Тому що бізнес — це якраз таке середовище, яке любить спокійне життя, любить тихенько працювати. Я вважаю, що бізнес-середовище дуже допоможе Україні на шляху до Євросоюзу. Це є "адвокат" України, який хоче зайти прагматично в Україну і працювати. І його необов'язково цікавлять різні наші політичні та історичні суперечки. Але треба сказати, що підприємництво, економічні відносини не можуть прийти на заміну політиці. Тобто політичний клімат все-таки важливий. І про політичний клімат треба піклуватись. Якщо є проблеми, їх треба буде вирішувати все одно. Але якщо шукати таке середовище, яке прийде з допомогою, то я б якраз сказав про бізнес-крило.
Світлана Мялик: Тобто рушієм українсько-польських відносин за нинішніх умов може бути саме економіка, бізнес-середовище, яке менш заполітизоване, працює прагматично, без емоцій, але в інтересах двох держав?
Даніель Шеліговський: Так, але наведу один приклад. Якщо Україна буде рухатися на своєму шляху у Євросоюз, то треба буде заручитися підтримкою усіх держав-членів. У деяких може бути момент, що потрібно буде проводити референдум. А хто тоді буде виступати прихильником, голосом підтримки для України у різних суспільствах? Той, хто на вступі України до Євросоюзу, скажу дуже брутально, заробить гроші. Це якраз буде адвокат України. І тому я завжди дуже раджу українським колегам заручатися підтримкою бізнесу на шляху до Євросоюзу, тому що це якраз адвокат України і прихильник членства України в ЄС.
"Пересічні відносини ніколи не викликають ажіотажу та емоцій"
Владислав Красніцький: Панове, як ви бачите українсько-польське партнерство, приміром, через років 5? Що може стати його найбільшою силою та найбільшим ризиком?
Станіслав Желіховський: Хочу підтвердити тезу мого колеги, що той досвід, який існує, зокрема, в Європейському Союзі, показує, що найкраще примирення відбувається там, де є щільна економічна та людська взаємодія. І чим більше буде спільних підприємств, різних проєктів, програм, то це лише покращуватиме клімат обох держав. А суперечності, які мають місце зараз, поступово відходитимуть у минуле. Якою буде співпраця між нашими країнами за 5 років? Дуже сподіваюся, що до того часу завершаться повномасштабні воєнні дії, що, загалом, уможливить реалізовувати різні задумані ідеї. Я сподіваюся, що Україна, якщо не буде ще членом Європейського Союзу, то хоча б буде наближатися, і це дійсно обʼєднуватиме наші країни. Хочеться у цьому контексті бути оптимістом і сподіватися, що і Україна, і Польща займуть гідне місце в Європі, вони до цього вже йдуть, і я переконаний, що ми зможемо подолати ті труднощі, які мають місце між нашими країнами. Потрібно, звісно, посилювати діалог і мати політичну волю, щоб пройти ці складні випробування. Але таких країн чимало, які мали дуже складні сторінки в історії, а зараз вони спільно працюють і реалізують різні ініціативи.
Даніель Шеліговський: Для мене бажана модель польсько-українських відносин — це модель пересічних відносин. Тому що пересічні відносини ніколи не викликають ажіотажу, не викликають емоцій. Можна буде спокійно, тихенько працювати. Бажана модель — тут треба подумати, як поєднувати спільні інтереси із проблемними питаннями. У нас завжди чорно-біла картинка. Або ми робимо фокус тільки на спільні інтереси і взагалі забуваємо, що в нас є проблемні питання, або фокус тільки на проблемні питання і забуваємо, що в нас спільні інтереси. Тобто — нам треба навчитися, як дуже влучно виокремити проблемні питання, щоб вони нам не заважали втілювати у життя цей спільний інтерес. Але щоб ми в рамках спільного інтересу не забували про проблемні питання, тому що вони завжди вертаються. Проблема, яка є сьогодні, виникає якраз прямо з того, щоб ми деякі проблемні питання у минулому не вирішили. Але загалом — набагато менше емоцій, якщо в нас будуть просто нормальні польсько-українські відносини. Якщо я прийду через 5 років на ефір і буду розповідати про польсько-українські відносини, але це вже емоцій викликати не буде, тоді я скажу: це якраз дуже бажана модель для наших відносин.
