Артур Дронь і Тетяна Трощинська
Артуре, я вам дуже вдячна за те, що стала, мабуть однією з перших, хто побачив у рукописі вашу наступну книжку. Тож сьогодні в нас буде трохи спойлерів. Але, крім них, ми говоритимемо ще й про інші книжки. Зрештою, це книга віршів і свідчень, так?
Так.
Книга віршів і свідчень, яка має вийти і яку ви зараз дописуєте, наскільки я розумію. Я просто хочу сказати, що для мене було великою радістю її побачити. Можливо, коли вона вже дійде до читачів і читачок, матиме трохи інший, звісно, ще відредагований вигляд. Але для мене ваше письмо – магічне. Коли ви мені її надіслали, я подумала: "Зараз швиденько перегляну, щоб встигнути перед розмовою". І не відірвалася до самого кінця, чесно кажучи. У цій книжці є багато того, що, як мені здається, перегукується з попередніми – і з віршами, і з короткою прозою, яка зараз лежить у нас на столі. Я скажу тим, хто нас слухає по радіо: переді мною лежить "Тут були ми", збірка поезій Артура Дроня, і "Гемінґвей нічого не знає". Це, зрозуміло, теж бестселер і, напевно, дуже добре відома нашій аудиторії книжка. Щодо цього перегуку: у вас є відчуття, що ви ніби продовжуєте себе, але це вже інший ви? Чи це ще той самий ви, який починав із "Гемінґвея"?
Так, у мене є відчуття, що це перегукується. Мені дуже цінно почути, що і ви це побачили, тому що у моєму уявленні це нова книжка, про яку ми зараз будемо пробувати говорити. Не знаю, наскільки вийде, бо я ще не вирішив, про що говорити про неї до її виходу, а про що ні. Але спробуємо. У моєму уявленні ця книжка, "Лікарня святого Пантелеймона", завершує таку умовну трилогію. Вона почалася з книжки віршів "Тут були ми", продовжилася книжкою прозових свідчень "Гемінґвей нічого не знає" і завершується синтезом одного й другого. Тут є і вірші, і ці свідчення. Тому для мене це дуже великою мірою одна велика історія, один великий текст, одне цільне говоріння. Чи той самий я, чи інший? Та, звичайно, якийсь інший. Від "Тут були ми" минуло три роки. За цей час стільки всього змінилося. Та й письмо тут уже про трохи інші речі. Ніби пишу також я, це також моє письмо, але тут уже трохи інша оптика й інша цілісна тема. Якщо зовсім спрощено її назвати, то можна сказати: це життя "після" – життя після отримання якихось різних ран і життя з ними. Тому думаю, що я інший. І тема інша, і оптика трохи інша. Тому воно так мусило бути. Я вже не хочу більше про це писати. Хочу, щоб "Лікарня святого Пантелеймона" була останньою книжкою, де я пишу щось про військовий досвід і настільки безпосередньо про війну. Я завершу ці три книжки – і на тому все. У мене вже є думка, яку книжку я писатиму наступною.
Яку?
Мабуть, нам вистачає однієї ще неіснуючої книжки, про яку ми сьогодні говоримо. Ця книжка – вже зовсім нова. Вона буде не про військовий досвід, не безпосередньо про війну, а про зовсім інші речі. І я себе стримую, щоб уже не почати її писати. Але "Лікарню святого Пантелеймона" хочу закінчити. Це одне цільне говоріння. Я не хотів би зарікатися якось категорично. Може, десь колись я буду старшим, поважним письменником і ще якийсь роман напишу про ці речі. Але наразі мені хочеться поки що закрити цю історію.
У "Лікарні святого Пантелеймона" є, наприклад, одна відмінність, як мені здається, від першої прозової книжки. Там є монологи людей, з якими ви спілкувалися, з якими стикалися. Там є монолог, наприклад, мами, яка втратила сина. Є монологи людей, з якими ви перебували поруч на реабілітації. І це теж дуже важливі голоси, які ніби підсилюють книжку, додають до неї трохи інших досвідів.
Так, про те, про що ви говорите. Хто читав "Гемінґвея", той, напевно, пригадує, що там є три тексти, написані від імені інших людей, де, по суті, просто записане говоріння когось іншого. Женя – хлопець, який пережив російський полон, захисник Маріуполя; колишня наречена зниклого безвісти захисника Люба; і чоловік із прифронтових територій Саня. Тобто таке письмо вже було в "Гемінґвеї". Там це були тільки три такі окремі уривки. А "Лікарня святого Пантелеймона" – більшою мірою книжка про інших, ніж про мене. І в ній цих голосів, цих говорінь уже багато. Я постійно ловлю себе на тому, що, може, трохи незручно обговорювати книжку, яку з усіх присутніх тільки ми з вами – ну, може троє людей – читали.
Може, ми так усіх інших заінтригуємо, якщо вони захочуть її прочитати.
Суть у тому, що ця книжка розповідає про рани війни, про рани цього часу. Але це не тільки рани, яких зазнають військові – фізичні чи психологічні, пов’язані з їхнім військовим досвідом. Це рани дуже різної природи і дуже різних людей. І про ці різні рани говорять різні люди. Жінка, пані Галина, яка втратила на війні свого сина, захисника Валентина Ємбрика, розповідає про свого сина. Вона там, сторінок вісім-дев’ять говорить про свого сина, про ту втрату, про свою рану, про те, як вона живе з нею і як намагається полікуватися. Тому що поговорити з жінкою, яка пережила таку, мабуть, найжахливішу рану, яку можна собі уявити, – втрату своєї дитини – може тільки жінка, яка, на жаль, зазнала такого самого досвіду. І тому моя робота в цій книжці – тільки дати простір і місце голосу цієї жінки, аби вона говорила.
Там є голос цієї жінки. Є такий сукупний голос українців, українок, які втратили свій дім, які були змушені виїхати з України. Це ще один вид ран, який для більшості з нас тут, напевно, найменш зрозумілий і, можливо, найбільше знецінений. А це ще одна колосальна трагедія. Люди, які живуть далеко від дому, які не можуть повернутися, які не перебувають безпосередньо під обстрілами, але в яких ця рана по-особливому сильно кровоточить. Знову ж таки, я про цей досвід нічого не знаю. Я просто даю їм простір, і там говорять вони. Тому книжка матиме поетичну частину, де є мої вірші, написані після цієї книжки, і прозову частину, яка називатиметься "Реабілітаційний центр". Вона містить тексти від мого імені, перемішані з різними голосами цих різних людей, які просто говорять про свої рани, про те, як вони намагаються полікуватися. І, дай Бог, може, якщо хтось зі схожими ранами це прочитає, він зможе про щось подумати.
Жінка, яку ви згадуєте, мама загиблого Валентина Ємбрика, говорить слова, які, до речі, перегукуються з дуже багатьма досвідами. Вона говорить про те, що часто стикається з тим, що люди її стороняться, роблять вигляд, ніби її не існує, ніби не існує її загиблого сина. Їм, напевно, не дуже приємно або вони просто не хочуть говорити про цей досвід. І це може стосуватися не лише її досвіду. Це, взагалі, може стосуватися інших досвідів, які нам або дискомфортні, або нам, можливо, незручно, що інші люди їх переживали, або ми просто не знаємо, як про них говорити. Чи стикаєтеся ви у своєму, навіть побутовому, щоденному житті з тим, що між нами стоять якісь величезні фігури замовчування, до яких ми все одно ніяк не можемо доторкнутися?
Мені здається, що ці фігури, в міру того, як довго ми живемо у війні, стають дедалі чіткішими й важчими. Ми якось розуміємо, що є одна і та сама війна, але є дуже багато нас – дуже різних нас. І ми по-різному цю війну проживаємо, по-різному беремо в ній участь, по-різному вона нас ранить, знищує і так далі. Тому своїми досвідами ми дуже великою мірою розходимося. Найпоказовіший приклад, який ми всі розуміємо, – це людина, яка безпосередньо бере участь у війні на фронті, і людина цивільна. У нас навіть є готові вислови на позначення цього: два різні світи; коли військовий приїжджає в тил, він з одного світу повертається в інший; прірва в досвідах і так далі. А насправді це просто найпоказовіший, найголовніший приклад. Таких прірв є багато. Бо та сама жінка, яка втратила на війні свою дитину, також опиняється по інший бік величезної прірви від людини, яка такого досвіду не зазнала.
А нам, які цього досвіду не пережили, власне, настільки інколи складно зрозуміти, якими словами говорити з іншою людиною. Настільки складно їх підібрати, щоб не зранити, щоб не ляпнути якусь дурницю, що ми вирішуємо не говорити нічого. І оце, виявляється, найгірше, що можна зробити. Про це, власне, говорить пані Галина. Вона каже: я розумію, у вас там якесь почуття провини чи ще щось, але мене це не хвилює. Я хочу, щоб зі мною говорили про мого сина, бо я його люблю. А коли ви про нього не говорите, у мене таке відчуття, ніби його для вас і не було. А він за вас життя віддав. І це якісь такі речі – незручні, некомфортні, але про них треба говорити.
Власне, це продовження вашого епіграфу, який є в книжці "Тут були ми". Це вже не та книжка, яку читали лише ми. Я думаю, що багато присутніх тут насправді її читали. Це слова старшого сержанта Андрія Коменського: "Напиши про те, що у нас всередині". А можна написати про те, що всередині, наприклад, у військового, особливо в піхотинця, такими словами, щоб те зрозуміли люди, які ніколи цього не відчували?
Можна пробувати це робити. Чи можна все прояснити якимись словами? Мені здається, що не можна всього прояснити. Але чи є потреба? Чи ми можемо існувати, не розуміючи один одного на 100%, але розуміючи хоча б на 50%? Можемо і так. Я не вірю, що можна все те, що в тебе всередині, на 100% пояснити комусь. І це навіть не тільки стосується військового і цивільного. Але це не означає, що не треба пробувати. Треба тоді говорити. Хай буде не на 100%, а на 50%, на 60%, на 70%. Все одно про те, що всередині, говорити треба. В цій книжці йшлося стільки про досвід людини, яка безпосередньо є на війні. І в цій книжці йшлося великою мірою про неї, але й про інших. А в третій книжці – значно меншою мірою про мене і значно більшою – голосами багатьох людей. Бо написати чи сказати, що в мене всередині, стосується не тільки старшого сержанта Коменського чи мене, а, власне, кожної цієї людини, яка живе за кордоном і відчуває десь вину, десь страх, десь ще щось. І переживає просто свою колосальну іншу трагедію, яку багато хто з нас не може собі уявити. І цей досвід, і цей, і цей. Всі вони всередині, власне, переживають щось таке, про що треба говорити. Навіть якщо ми не зможемо порозумітися на 100%. Якоюсь мірою десь зможемо.
Я хочу запитати стосовно теми дітей. Це дуже важлива тема. Я, коли прочитала "Гемінґвей нічого не знає", у себе на Фейсбуці тоді писала такий коротенький відгук. Я просто хотіла поділитися зі своєю аудиторією і сказати, що, якщо раптом хтось не читав, хоча я підозрюю, що, мабуть, багато хто читав і дізнався більше від видавництва "Старого Лева" і від вас, ніж від мене. Але, тим не менше, для мене це було важливо. Я тоді написала, що ця книжка для мене була, окрім того, що там є дуже багато таких, я би сказала, як для журналістки, суспільно-політичних важливих маніфестів, які було дуже важливо прочитати і зрозуміти. Там був оцей момент, коли людина доросла – в сенсі віку, зрілості, я маю на увазі – раптом усвідомлює, що виросло ціле покоління людей, які фактично є дітьми, за моїми відчуттями. Діти, які стали солдатами. І оця тема дітей, які раптом виросли, і вони раптом стали солдатами, вони раптом стали захисниками України. І частина з нас, можливо, навіть пропустила цей момент, коли ще вчора це була дитина, а сьогодні раптом ця дитина ухвалює рішення. Це мало шалений відгук саме серед аудиторії. Ну, напевно, якийсь такий поколінський момент присутній. В кожному разі, і саме про дітей, які інколи непомітно для нас виростають і роблять якісь вчинки. І у вас дуже багато про дітей. І ви співпрацюєте з "Голосами дітей", з фондом. Оця тема дітей, які ростуть у війні, що вона для вас? Як ви її для себе бачите, відчуваєте?
Та я не знаю, я вже третю книжку пробую. Пробую, зокрема, і про то писати. І не знаю, що сказати нового. От ви говорите про те, що я про це писав в "Гемінґвеї", а я собі згадую, наприклад, як у 2022 році таким було страшним бачити біографії перших загиблих у перші дні повномасштабної війни і бачити, наприклад, дату народження – 2001 рік. Бо я собі розумів, що це на рік менше, ніж у мене. І оце таким видається дуже, власне. Але минуло стільки часу, і я, наприклад, цього ж року застав себе на точно такому ж враженні, ще навіть якомусь страшнішому, може, коли я десь побачив загиблого 2008 року народження. І я подумав, що це помилка. І я щось нарахував, що йому 12... Я дуже погано рахую. Я щось нарахував, що йому 12 би мало бути. А потім зрозумів, що ні, що це, власне, і є отакий молодший вік повнолітньої людини, яка вже стає військовим і також віддає своє життя. Я не знаю, чи хтось щось каже на цю тему вичерпного, після чого ми перестанемо про це думати. Є один спосіб спробувати дати собі раду з тим, що в нас є ці прірви в досвідах, – говорити про них. Десь ми ніколи не порозуміємося. Але якусь частинку спільного словника знайти, намацати все-таки можна. Мені би дуже хотілося, щоб у цьому напрямку якийсь шматочок роботи робила ця книжка. Принаймні показувала: ось, напевно, як воно виглядає. Ми ніби всі з інших світів, і маємо говорити кожен про свій світ, а так пробувати якось їх з’єднати докупи.
Хто ваша аудиторія? Чи це оця бульбашкова аудиторія людей, дотичних до війни фізично, морально, якимись своїми зусиллями – не лише військовими, а й підтримкою, – або члени родин? Чи ця бульбашка все ж розширюється за роки?
Мені складно сказати, яка там за розміром ця бульбашка. Але те, що це бульбашка, – це сто відсотків. У мене є таке відчуття кожного разу. Це ми так сьогодні на BestsellerFest закільцьовуємо історію того "Гемінґвея", тому що він вийшов під самий BestsellerFest минулого року, тут була перша про нього розмова, а зараз уже наближається нова книжка, і ми знову говоримо про нього. І за цей рік, коли я їздив десь із нею, коли я зустрічався з читачами і дізнавався, хто вони, у мене завжди просто ставало враження, що ми всі одні й ті самі люди, просто з різними іменами. Ми з групи всі один одного знаємо. Це так, як у тексті, який ніхто, крім нас двох, ще не читав, де я писав про те, що в кожного є хтось, у кожного є якийсь друг, який служить, друг кожного іншого. І так далі. Тобто все одно читачі цієї книги, в моєму уявленні, – це все одно люди з однієї нашої скаліченої бульбашки, які якимось чином дотичні до того, що зараз відбувається. Як мінімум розуміють, у який час ми живемо, що нам усім загрожує страшна смерть і що ми всім завдячуємо людям, які там зараз нас захищають на фронті. Одним відкриттям потрапляння в цивільне життя для мене було те, що велика кількість людей цього не розуміє і живе в іншому якомусь уявленні про світ. А відкриттям стосовно аудиторії моєї книжки було те, що всі ми з цієї бульбашки, яка принаймні це усвідомлює. Тому так, це все одно одна бульбашка.
Ця назва перегукується з іншими війнами і перегукується, напевно, з якимись такими стереотипними уявленнями. Ми всі частково сформувалися на якомусь кіно, на якійсь літературі, на якихось, можливо, ідеальних уявленнях про світ героїв – негероїв. Що для вас у цьому напрямку, цього ідеального світу героїв – негероїв, змінив ваш власний досвід, змінила війна? Як ви бачите цих людей, які навколо вас? І нас?
Я не думав, що будуть такі складні питання. Писати книжки легше, ніж говорити на публіку, бо там завжди можна щось трошки потім перемінити. Мені найперше йшлося, власне, про ці якісь такі стереотипи чи усталені поняття. Щось таке, що ми знаємо про саме явище війни з того, що нас сформувало культурно. Власне, фільми, книжки, якась така масова культура. І дуже багатьох із нас сформувало розуміння того, що війна – це погано, а мир – це добре. І виявилося, що в цій однозначності криється така небезпека, якщо ти потрапляєш у такі обставини і в таку війну, як у нас. Оце, так дуже спрощено кажучи, все, що стосується тієї теми. Ми вже зрозуміли, що буває не тільки "війна – це добре, а мир – це погано". Ми могли б усі зараз підняти руки, і війна могла б, у принципі, і скінчитися, і можна було б назвати це миром. Будь-яку капітуляцію можна назвати миром, тільки ж ми того не хочемо, я сподіваюся. А от ми, наприклад, потрапляємо в ситуацію, яка нам видається тепер якоюсь неправильною, бо ми з фільмів, із книжок і з усього знаємо, що війна – це погано, а ми ж ніби кажемо, що нам треба продовжувати війну, нам треба людей в армію, нам треба воювати. Ми опинилися вже в цьому не чорному й білому, а в розумінні того, що бувають війни, з якими не ти до когось ідеш, а з якими приходять до тебе. І буває мир, якого ніхто не побачить, бо всіх уб’ють. Ми це вже зрозуміли, а багатьом, наприклад, нашим друзям з інших країн це ще складніше зрозуміти. Тому якоюсь мірою, можливо, цей напрямок книжки більше в їхню сторону, бо ми ж усе одно це глибше розуміємо, бо ми в цьому живемо.
