Результат пошуку: лист на радіо
Денис Іванов і Наталія Грабченко в студії Радіо Культура
Це вже друга спроба Мстислава Чернова отримати Оскар. І якщо в першому фільмі йшлося про трагедію міста, то цей фільм розповідає про військових. Наскільки складно сьогодні просувати документальне кіно?
Це досить непросто. Оскар є найбільшою і найвідомішою кінопремією планети. Але це премія насамперед американської Кіноакадемії, а це означає, що треба достукатися не просто до глядачів або до експертів з будь-якої країни, а саме до американців. В цьому сенсі Мстислав був першою людиною, яка не просто отримала Оскар. Вперше фільм "20 днів в Маріуполі" потрапив в шорт-лист в категорії "Кращий іноземний фільм ". І це було зробити майже неможливо. Тому що це документальне кіно, яке змагалося з найкращими світовими ігровими стрічками. Цьогоріч наш фільм представлений в двох категоріях: "Найкращий документальний повнометражний фільм" і "Найкращий міжнародний фільм ". Звісно, конкуренція шалена. Тому що в цих категоріях змагається весь світ. І поблажок там не роблять.
Обидві стрічки стосуються нашої війни і наших болючих досвідів. Як американська аудиторія сприймає російсько-українську війну? Чи не втомилися вони від цієї теми, яка постійно присутня в новинах, а зараз ще й в кінематографі?
Більшість кіноакадеміків мешкають в Лос-Анджелесі. Ми про себе назвали це місто Ла-ла-Ленд. Вони живуть ніби під скляним ковпаком, де новини існують окремо, проблеми світу існують теж окремо, а є тільки проблеми самого міста і кіноіндустрії. Дуже важливо зрозуміти, що для них події в Україні – це події з новин. Це не те, що відбувається у них під домом. В цьому сенсі фільм "2000 метрів до Андріївки" – вдалий шлях донесення інформації, тому що це кіно. Ми цю стрічку називаємо фільмом, оскільки вона зроблена саме за принципом фільму. Не тільки документального кіно, а кіно будь-якого іншого штибу. Це жанрове кіно, це екшн-трилер по факту. Мстислав підійшов до цього досить свідомо. Коли ми обговорювали цю стрічку з партнерами, дійшли висновку, що цю картину можна порівняти з фільмами "Врятувати рядового Раяна" або "На західному фронті без змін", аніж з будь-яким іншим документальним фільмом. І цьому справді допомагає ціла низка режисерських засобів, якими скористався Мстислав Чернов. Якщо фільм "20 днів в Маріуполі" – це був фактично розширений журналістський репортаж, оскільки на той час тільки три журналіста-міжнародника залишилися в окупованому місті, то "2000 метрів до Андріївки" – це вже кіно. Від початку і до кінця.
Цьому дуже допомагає музика Сема Слейтера – композитора "Джокера" та серіалу "Чорнобиль". І фактично всі засоби, які використовує Мстислав, вони не стільки про фіксацію, скільки про емоцію. Про те, що ми фізично відчуваємо себе поруч з цими солдатами. Якщо говорити про контекст, то днями перемовники від Америки говорили про те, що Україна має віддати "лише" 20% території Донецької області. Мовляв, в чому проблема? Насправді Мстислав з фільмом "2000 метрів до Андріївки" став опонентом цієї тези. Адже ми говоримо не про територію, ми говоримо про чиїсь будинки, про долі військових, які захищають ці метри і кілометри. Фактично ці 2000 метрів до Андріївки – це шлях, який мали пройти бійці, шлях, який вони проходили кілька тижнів. Для того, щоб звільнити маленьке село на Донеччині. Мстислав опонує своїм твором до порядку денного, який існує.
Що відбулося за роки війни з українським документальним кінематографом загалом і з творчістю Мстислава Чернова зокрема? Як ви сказали, "20 днів в Маріуполі" – це фіксація гарячих подій. І це документ, ймовірно, може свідчити в Гаазі. "2000 метрів до Андріївки" – це теж документальне кіно, це теж документ, але засоби виразності більше тяжіють до художнього твору.
Важливо розуміти, що документальне кіно – це не зовсім документ. Останнім часом пожвавилася дискусія щодо ігрового і документально кіно. Але і те, й інше кіно – художнє. Тому що ти обираєш, що саме показати, під яким кутом, яку музику ти підкладаєш, що документуєш. Все це насправді змінює матеріал, який потрапляє до режисера. Він перетворюється на художній вислів. Не зважаючи на те, що в основі – документальні кадри. Якщо порівняти роботи Мстислава Чернова з роботами інших українських кінематографістів, то це – документальні блокбастери. Навіть в кінотеатрах "2000 метрів до Андріївки" подивилися набагато більше глядачів, ніж деякі ігрові стрічки. Йдеться про майже сто тисяч людей тільки в Україні.
Останнім часом українські документалісти знімають дуже високоякісне кіно, яке насправді досить несправедливо в світі намагаються відштовхнути на маргінес. Вони не просто висвітлюють злободенні теми,вони це роблять сильними художніми засобами виразності. Рівень українських режисерів нині надзвичайно високий. Про ті події, які зараз відбуваються в країні, дуже важко знімати ігрове кіно. Ігровий фільм, як правило, готується не один рік. Від точки, коли ти починаєш роботу над фільмом, до точки, коли він виходить, світ може змінитися. І найкращі ігрові фільми про будь-яку війну знімаються, як правило, після її завершення. Багато режисерів, які не є за фахом документалістами, звертаються до документального кіно саме як громадяни, як кінематографісти, які відчувають таку потребу. І це показує серйозний рівень українського мистецького кіно не тільки в цьому жанрі.
Отже, фільм "2000 метрів до Андріївки" пройшов кваліфікацію в двох категоріях. Скрізь в мережах пишуть про дату 16 грудня 2025 року. Що має відбутися в цей день?
Премія Оскар також змінюється. Очевидно, що кіноакадеміки не в змозі подивитися понад 90 міжнародних фільмів, які подали в номінації "Найкращий міжнародний фільм". Є активісти, яких ділять на 4 групи, і саме вони мають передивитися всі ці фільми для того, щоб обрати найкращі, потім з'являється список з 15 номінантів. Це стосується кількох категорій. Нас цікавлять категорії "Найкращий міжнародний фільм" і "Найкращий документальний фільм". В цих категоріях 16 грудня будуть оголошені 15 фільмів, з яких оберуть номінантів і оголосять в січні. Це означає, що з 15 фільмів кіноакадеміки, яких кілька тисяч, мають до кінця січня передивитися вже не 90-100 фільмів, а 15. Для того, щоб згодом залишилося 4-5 номінантів.
Тобто 16 грудня стане відомо, в якій з категорій буде змагатися фільм "2000 метрів до Андріївки" – в категорії "Найкращий іноземний фільм" чи "Найкращий документальний фільм"?
Або ж в обох категоріях. Так теж може бути, тому що це дві різні системи. Якщо говорити про загальну оскарівську гонку, там, в основному, змагаються американські фільми, або ж фільми англійською мовою. Цьогоріч, до речі, вони також зробили виняток. Один з фаворитів, якому пророкують мінімум 8 номінацій – це норвезький трагікомедійний художній фільм "Сентиментальна цінність» режисера Йоакіма Трієра. Це міжнародний хіт, який розглядається в основних категоріях. До прикладу, кілька років тому південнокорейський фільм "Паразити" режисера Пон Чжун Хо отримав головного Оскара. І це було неймовірно. Таке трапляється нечасто, щоб англомовні стрічки переміг фільм іншою мовою.
І зараз "Сентиментальна цінність" – це наш конкурент в категорії "Найкращий міжнародний фільм". До речі, цей фільм на днях з'явиться в українському прокаті. Ми дуже розраховуємо на те, що фільм "2000 метрів до Андріївки" потрапить принаймні в категорію лонг-листа і отримає шанс бути серед 15-ти стрічок, які будуть змагатися спочатку за номінацію, а потім – серед номінантів за перемогу. Така ж система в категорії "Найкращий документальний фільм". Але це – дещо інша територія. Там у нашого фільму є дуже великі шанси потрапити в номінацію. Хоча фільм змагається серед дуже сильних конкурентів . Це не лише фільми з усього світу, а й американські стрічки, які підіймають теми з кола інтересів кіноакадеміків.
Багатьох українських кіноманів засмутила перемога на премії Gotham Awards у категорії "Найкращий документальний фільм" стрічка Джулії Локтєвої про незалежних російських журналістів "Мої небажані друзі: Частина І – останній ефір у Москві". Він обійшов стрічку "2000 метрів до Андріївки". Наскільки активно проникає тема хороших росіян в кінопростір?
Не просто проникає, вона там постійно присутня. Постійно відбувається конкуренція цих тем. Тому що великий російський кінобізнес дуже тісно пов'язаний з голівудськими студіями. Переважно – з незалежними. Якщо такі гіганти як Disney або Warner Bros. Entertainment дуже швидко пішли з Росії після початку повномасштабного вторгнення, наклавши санкції від себе, то незалежні американські компанії, навпаки, зайшли на цей ринок і почали більше заробляти. Російська культурна дипломатія працювала ще за часів Радянського Союзу, тому є багато перекручувань різної інформації.
Росія активно використовує інструменти м'якої сили для того, щоб поставити на один щабель, наприклад, агресора і жертву та показати, що росіяни хороші. І попри те, що це не завжди правда, медійний ефект від показу величезний. У нас є ще один конкурент в цій категорії на здобуття Оскара – фільм "Містер ніхто проти Путіна". Це стрічка про російського вчителя, який був шкільним відеографом і потроху знімав те, що відбувалося в російській школі під час повномасштабного вторгнення, як закручувалися гайки тощо. Потім він вивіз цей матеріал і став одним зі співавторів стрічки, яка теж має потрапити до списку з 15 фільмів. Тому ми знаходимося не в блакитному, а вкрай бурхливому океані з нашими темами і фільмами. Ми в дуже-дуже жорсткій конкуренції і з росіянами, які просувають свій порядок денний, і з американцями, і з темами інших конфліктів, такими як Ізраїль-Газа тощо. Тому все непросто. Війна не обмежується тільки подіями на фронті. Протистояння відбувається в багатьох царинах.
А чи піддаються зовнішнім впливам члени Американської Кіноакадемії? Адже теоретично серед них можуть бути люди, які не правильно розуміють те, що відбувається між російським агресором і Україною.
Є дуже багато чинників, які ми можемо не передбачити. Наприклад, коли ми робили першу оскарівську кампанію, ми дізналися, що в категорії "Найкращий міжнародний фільм" голосують переважно люди 70-80 років і старші. Тому що молода людина на піку кар'єри, як правило, дуже зайнята. І вона не може подивитися навіть 15 фільмів. Вона або не голосує, або голосує за того, про кого щось чула. Тож коли ми зрозуміли, що фільми переглядають люди, які вже на пенсії, для нас багато речей стали зрозумілими. Вони можуть бути не в курсі подій, вони можуть бути сентиментальними, можуть мати менше коло спілкування, вони більш консервативні. Ще один важливий чинник — Голівуд заснували люди єврейського походження.
Свого часу Голівуд, штат Каліфорнія – це була територія, де не визнавалися певні патенти Едісона на початку ХХ століття. І тому туди приїхали піонери кінематографа, які не хотіли платити і бути частиною корпорації Томаса Едісона. Ці люди пішли свого часу з Російської імперії, з України і Польщі. І основні студії Warner Bros. Entertainment, Metro-Goldwyn-Mayer започаткували люди саме єврейського походження. І цей факт дає відповідь на запитання, чому серед переможців Оскара так багато стрічок на тему Голокосту, геноциду тощо. Всі ці фактори дуже важливі. І наш фільм промовляє сам за себе. Це дуже потужна робота, і вона дійсно має шанси.
В категорії "Найкращий документальний фільм" одним з наших головних конкурентів є стрічка "Ідеальна сусідка", яка розповідає про американську Флориду, де сталася стрілянина: біла жінка застрелила свою чорну сусідку. Коли академіки будуть дивитися фільм "2000 метрів до Андріївки" і зрозумілу їм стрічку "Ідеальна сусідка", вони стоятимуть перед важким вибором. Тим паче зараз Україна перебуває в настільки важливому переговорному процесі, що до голосування може ще багато всього змінитися.
Фото: Пресслужба Lely45
"Був у Forbes проєкт "30 до 30", і вони об'єднували артистів. Треба було просто вийти і заспівати пісню з артистом, якого ти любиш, слухаєш, поважаєш. Я обрала пані Наталю Могілевську та "Відправила Message", тому що для мене це пісня з дитинства і крізь роки. Тому що я любила дивитися "Танці з зірками". Пані Наталя там така талановита і так гарно танцювала. А ще "Шанс", і це нагадує мені моє дитинство. І я вважаю, що "Відправила Message" є однією з культових пісень 2000-х. Мені здається, що вона лунала звідусіль. І я щиро радію, що мала можливість зробити рімейк і попрацювати з артистом, який виконував цю пісню протягом такого довгого плину часу. Які враження від співпраці? Чудові! Дуже багато було роботи. Я думаю, що ми всі трошки втомлені, але це була просто склейка: Я, Одеса, концерт, фортепіано, я пишу першу демку, ми готуємося до лайв-виступу, якісь примірки. Було дуже багато задач і роботи, коли ми вирішили, що ми будемо її випускати. Пані Наталя приїжджала до нас в Обухів, ми з Ілюшкою записували вокали. Потім ми ще тиждень працювали онлайн, зводили, переслухували, і це була дуже кропітка робота. Було дуже багато версій мастеру в плані того, як вона має звучати. І коли ми видихнули, почалася нова хвиля роботи. Ми почали думати про кліп. Пані Наталя захотіла кліп на цю пісню. Ми зідзвонювалися з усіма нашими друзями, радилися. Прийшли до висновку, що будемо його знімати. Пані Наталя залучила до цієї роботи свого знайомого друга Олександра Порубаймиха, і це була його перша режисерська робота, тому що він фешн-фотограф, і він перефотографував дуже багато українських зірок. Але відео ніколи не знімав, і це був дебют. З Сашком було дуже приємно працювати, він дуже легкий, детальний, веселий", — розповіла Lely45 в ефірі Радіо Промінь.
1 листопада Lely45 розпочинає перший великий тур містами України, фінальний концерт якого відбудеться 19 грудня в Києві. Співачка обіцяє щирі виступи, живе звучання, емоції та теплі зустрічі з тими, хто справді чекав її музику.
"Я їду в тур містами України, починаючи з 1 листопада і закінчую концертом в Києві 19 грудня. А потім я ще хочу концерт-вечірку. Це мій перший великий і об'ємний тур, і мені було дуже складно обрати пісні, які я хочу там співати. Я сподіваюся, що я не помилилася, коли все ж таки зробила трек-лист. Хочеться просто поїхати до людей. Я дуже поважаю свою аудиторію, дуже ціную людей, які слухають мою музику, тому що я виступала на різних концертах, і я розумію, наскільки цінно, коли люди так щиро тебе чекають, так щиро тебе люблять. Повага і щирість аудиторії — це настільки безцінно, і я дуже вдячна за такий фідбек. Мені здається, що значить я роблю щось правильно. Власне кажучи, їду в тур. Дасть Бог сили,буду паралельно писати альбом, як і завжди, тому що мені подобається осінь і холод для моїх альбомів. Сподіваюсь, що буде багато класної музики, багато смішних, божевільних і цікавих ситуацій, сподіваюсь, що в цьому турі я виросту як артист, зрозумію межі своїх можливостей і подарую людям класні спогади, і вони обов'язково прийдуть до мене ще. І ще сильніше будуть любити мене як людину і мою музику. Хочеться просто нарешті дозволити собі поїхати в класний тур і зробити щось класне, привести людям музику, думки, щирість, емоції і класні спогади, які залишаться з ними", — розповіла Lely45 в ефірі Радіо Промінь.
Нагадаємо, у червні Lely45 презентувала сингл "Я загорну тобі на пам'ять".
Також читайте Lely45: Мені потрібно впасти на дно, а потім від нього відштовхуватися.
Афіша Веніційського фестивалю 2025. Джерело: офіційна сторінка бієнале labiennale.org
Український фільм "Недоступні" в програмі "Горизонти" Венеційського бієнале
Розкажіть, будь ласка, про своє перебування на Венеційському кінофестивалі. Який фільм ви представляли? Як потрапили на фестиваль?
Коли ви працюєте над короткометражним фільмом, дуже важливо мати прем'єру на таких великих фестивалях, як Канни, Берлін, Венеція тощо. Для того, щоб фільм мав гарну фестивальну долю в майбутньому, і щоб його подивилося багато глядачів. Не скажу, що тільки з цією думкою ми працювали над фільмом, але нам пощастило, і ми потрапили в Венецію. З того моменту і почалася подорож фільму. Це була дуже приємна новина, ми почали готуватися і шукати фінансування для того, щоб туди поїхати, бо це досить дорого. Фестиваль не надає багато можливостей в питанні розселення та харчування, однак вони надавали готель для режисера. Інша частина групи мала орендувати житло сама.
Фільм був представлений в міжнародному конкурсі короткометражних фільмів. Що це за конкурс?
На Венеційському кінофестивалі це єдиний конкурс короткометражного кіно. Там є кілька програм. Є головний конкурс, на якому представлені гучні прем'єри таких режисерів як Паоло Соррентіно або Ґільєрмо дель Торо. Великою основною прем'єрою був також фільм "Руйнівна машина", в якому знімався Олександр Усик. Також на фестивалі є програма "Горизонти" для повнометражних і короткометражних фільмів. В програмі для повнометражних фільмів в 2019 році перемагав Валентин Васянович з фільмом "Атлантида".
Ця програма створена для режисерів, які зробили свій перший або другий фільм на початку їхньої повнометражної режисерської кар'єри. Програма "Горизонти" для короткометражних фільмів також створена для режисерів-дебютантів. І це єдина і основна програма короткометражного кіно на цьому фестивалі. Також є позаконкурсна програма, туди потрапляють також і короткометражні фільми з фокусом на якусь країну, і документальне кіно.
Сюжет картини – це особиста історія
Розкажіть про фільм "Недоступні", який ви представили на фестивалі.
Цей фільм розповідає історію волонтера, якого звати Сергій. Він переїжджає на початку повномасштабного вторгнення на захід України і працює там волонтером: розвантажує фури з європейською гуманітарною допомогою. А його мати в цей час залишається в окупації на півдні України. В якійсь із днів його волонтерства вони втрачають зв'язок по телефону саме напередодні того, як його мама мала виїхати. І на наступний день він дізнається з новин, що гуманітарна колона, в якій його мама могла їхати, була розстріляна російськими солдатами. Це короткий опис сюжету фільму.
Де ви взяли цю історію?
Це історія з особистого досвіду. Я родом з міста Токмак Запорізької області, яке зараз окуповане. На початку вторгнення 26 лютого, в мій день народження, росіяни окупували моє рідне місто. І там залишалася моя сім'я: мама, батько і дідусь. Я переїхав в Чернівці, як і головний герой. Але мені пощастило більше, бо він жив у спортзалі, а я жив у свого друга. Ми розвантажували фури з гуманітарною допомогою. З мамою ми були постійно на зв'язку, але зв'язок часто переривався, бо росіяни його глушили. Моя мама на той момент працювала заступником директора в навчальному професійно-технічному закладі. І у росіян був надзвичайно великий інтерес до таких людей, щоб зробити їх колаборантами. Але моя мама на це не погоджувалася, через що її часто водили в комендатуру і, як кажуть, садили на підвали. Було очевидно, що потрібно було виїжджати. Процес ухвалення цього рішення був надзвичайно складний. Вона вмовляла їхати і свого батька, мого дідуся, який не хотів залишати свій дім. Адже це було фактично прощання назавжди зі своїм домом. Він обрав залишитися там, батько, з яким мама розлучена, теж залишався в місті. Питання було тільки в ній.
Як тигренята допомогли мамі евакуюватися
Вона виїжджала довго і важко, оскільки на той момент вже від'їхали всі гуманітарні колони. І вона виїжджала в одній машині з маленькими тиграми з Бердянська. Їх теж евакуйовували, і вони ледь не померли в дорозі. І ці тигри допомогли моїй мамі пройти кордон. Вдалося вмовити російських військових, мовляв, тигри помруть, якщо їм зараз не дати м'яса. Так вона змогла виїхати. На наступний день почався сильний дощ, дорогу затопило, і люди застрягли в черзі на два тижні. Було дуже спекотно, старі люди помирали від спраги, але для мами все пройшло більш-менш нормально, вона доїхала до Києва, і зараз вона живе тут. Але два місяці потому росіяни розстріляли одну з колон, яка їхала з Запоріжжя в Токмак. Вони розстріляли 32 людини, і понад 100 поранили. І я подумав тоді, а як би я вчинив, якби моя мама була в тій колоні, що б я робив, будучи в Чернівцях і працюючи волонтером. В той момент я відвідував сценарні курси в Чернівцях, в культурному центрі ім. Миколайчука, які організував продюсер Олекса Гладушевський. І тоді у нас було завдання думати над історією. І після тих подій, коли розстріляли колону, почали з'являся її обриси. Вона породжувала багато думок, як далі бути і що робити.
Мистецтво під час війни і власний болісний досвід
На скільки складно знімати кіно на основі свого доволі болісного досвіду?
Дуже складно. Важко відмежовувати персонажа фільму від самого себе. Багато людей люблять зображати себе в кращому світлі. Дуже важко зробити більш складного персонажа, коли ти багато звертаєшся до себе. Ми працювали над фільмом досить довго – 2,5 роки. Ми шукали фінансування, їздили на різні сценарні лабораторії. І я весь час думав про те, що потрібно нарешті відмежуватися від персонажа і думати більше про фільм, аніж про власний досвід. Тому це було важко, як і загалом мистецтво під час війни.
Є філософ Теодор Адорно, який ставив свого часу запитання, а чи можна писати вірші після Аушвіцу. І коли ти з цим стикаєшся, починаєш думати, а чи потрібно про це промовляти. Можливо і не потрібно, щоб це люди чули? З іншого боку, є якась відповідальність перед самим собою, і ти маєш це закарбувати. Бо це пам'ять. В рідне місто зараз я повернутися не можу, але я хочу, щоб бодай якийсь фрагмент його історії залишився. Тому це для мене цінно.
Наталія Грабченко і Кирило Земляний в студії Радіо Культура
Як закордонна аудиторія сприйняла фільм
Якою була реакція публіки на вашу роботу?
Дуже було важко зосередитися, бо я постійно читав субтитри, щоб зрозуміти, як закордонна аудиторія сприйме фільм. Адже зазвичай вони його просто читають, а на зображення дивляться, коли є можливість. Через перемикання уваги зображення втрачається, і так відбувається, на жаль, з кожним фільмом. Можливо потрібно знімати фільми без слів.
На експорт?
Це теж дуже важливий баланс – фільм на експорт чи ні. Мені не дуже близька ідея робити фільми виключно для закордонного глядача і зовсім не думати про нашого. І це теж було питання багатьох лабораторій, які штовхали мене бути більш універсальним і говорити універсальною мовою. Але мені хотілося, щоб все не було так очевидно. І можливо через цю неочевидність і не дуже велику кількість наданого контексту, іноземний глядач не зміг до кінця емпатувати деяким героям. Однак до мене підходив один з учасників нашої програми з Тайваню, який подивився наш фільм і сказав, що йому цей фільм дуже відгукнувся, і він добре розуміє, про що я говорю цією роботою. Це було дуже приємно чути від людини, чий фільм мені теж дуже сподобався. У нього теж в основі роботи була особиста історія.
Як непрофесійний актор став головним героєм
Кому ви довірили в фільмі зіграти себе і свою маму?
Головну роль я довірив своєму другу. Він не професійний актор. За освітою він оператор-постановник, ми разом вчилися в університеті Шевченка. Зараз він не займається кіно, він займається 3D моделюванням. В 2023 році нас запросили на наш перший пітчинг у Франції на найбільший фестиваль короткометражного кіно в світі. Потрібно було підготувати тизер до цього фестивалю. І потрібно було дуже-дуже швидко знайти актора. Буквально за один день я написав своєму другу і запитав, чи міг би він мені допомогти, бо дуже тиснуть строки, і потрібно відправляти матеріал. Він погодився, і ми зняли цю сцену. Мені дуже сподобалося, як він проживав її в кадрі. І я подумав, що мені й шукати більше нікого не потрібно. Був дещо складний етап вмовляння продюсерів на те, щоб головну роль грав не актор. Однак вмовити вдалося, і я думаю, що цей вибір був добрим. Вони самі це зрештою підтвердили, і їм все сподобалося. Маму зіграла викладачка з кафедри, де я вчуся. Це Оксана Цимбал. Її ми знайшли за допомогою кастингу. Дуже важливим аспектом на кастингу було вміння співати, тому що в фільмі звучить колискова. І на кастингу у нас співали всі актори.
Російський прапор і український протест
Важко уявити, як вам, українському митцю, було непросто спостерігати той контекст, який розгортався цьогоріч на фестивалі. Тому що вперше з 2022 році на флагштоку з'явився російський прапор. Олександр Роднянський, який жив і працював в Україні, представив фільм, за який українцям соромно. Складалося враження, що фестиваль натиснув на всі болючі точки, які тільки можна і показав крінж з усіх боків і в усіх жанрах. Як у вас визріло рішення так сміливо висловити свій протест?
Ідея висловити протест виникла саме в той момент, коли я побачив, що вони вивісили російський прапор на початку фестивалю. Наше Міністерство закордонних справ теж написало лист і висловило протест. Але було зрозуміло, що італійці з цим нічого робити не будуть. І ми думали, як показати свою незгоду, і як її правильно репрезентувати. Досить поширена практика на кінофестивалях – влаштовувати акції. Так було в Каннах, і в Венеції минулого року. Мені хотілося підійти до цього інтелігентно. Я розумів, що найкращий час, коли можна висловитися, це момент, коли у тебе є мікрофон, і тебе всі слухають. Я знав, що після показу буде серія запитань і відповідей. Я довго думав, коли це правильно сказати і дуже нервував з цього приводу. Бо це могло погано вплинути і на наш фільм, і загалом на присутність українців на фестивалі. Однак не сказати цього я не міг. Я впевнений, що дуже багато кінематографістів зробили б на моєму місці те ж саме. Я спробував знайти момент в процесі відповіді на перше і єдине запитання. Після моєї відповіді вже ніхто нічого питати не хотів.
Що ви сказали?
Коли Росія окуповує ваш край, вона насамперед підіймає російський прапор. Цього року Венеційський кінофестиваль вирішив вперше з 2022 року підняти російський стяг. Як сказав Путіну один з учасників цьогорічної програми Олександр Сокуров, спочатку в країну заходять мої фільми, а потім – ви. Ці слова Сокурова прозвучали в програмі "Ещенепознер" на 43 хвилині, це джерело легко перевірити.
Якою була реакція аудиторії?
Всі були здивовані. Особливо був здивований голова відбіркової комісії, який ставив мені запитання. Це було неочікувано, оскільки запитання стосувалося фільму. Я сам залюбки говорив би більше про кіно. Адже коли я починав робити фільми, я не думав, що мені буде доручена місія говорити такі важливі речі. Але про це треба говорити! Бо інакше ніхто не буде це чути. Коли є можливість висловитися, треба це робити.
.jpg)
Ілюстративне фото з відкритих джерел
З 25 будинків – 8 відновлені повністю і один перебуває в процесі відбудови
Через російські обстріли в Києві зруйновано понад 3000 будівель і споруд. Понад 2000 – це багатоквартирні житлові будинки, з яких у 2025 році пошкоджено 977 будівель. За даними КМДА кількість пошкодженого житла цього року в Києві збільшилася вдвічі порівняно з минулими роками повномасштабної війни. Станом на зараз у столиці відновлено 25 пошкоджених будинків, ще 7 у роботі. Що вас найбільше вразило під час моніторингу відбудови пошкоджених будинків?
Ольга Стукало: ми проаналізували відновлення житлових будинків в різних районах Києва. З 25 будинків – 8 відновлені повністю і один перебуває в процесі відбудови. На самому початку нас вразило недотримання двох принципів, які зафіксовані в плані відновлення України. Це принцип відбудови краще, ніж було і принцип партисипативності, тобто залучення самих людей до цього процесу. На першому етапі в 2023 році будинки відбудовували краще, ніж потім. Зараз відбудовують будинки відповідно до тієї проєктної документації, за якою будинок здавався в експлуатацію. Якщо це будинок 60-их років, то його відбудовують до того стану, в якому він був в 60-ті роки. Звичайно, деяких матеріалів вже немає. Наприклад, паркету немає, тому людям стелять лінолеум. Якщо не було утепленого фасаду, то його і не буде. Другий момент, що люди, які найбільше зацікавлені у відбудові свого житла дуже мало можуть вплинути на процес. Їм доводиться вибивати інформацію.
Детальне інструментальне обстеження може тривати не один місяць
Які поради ви би дали власникам постраждалих квартир?
Ольга Стукало: З першого дня бути активними, незважаючи на стрес. Не потрібно чекати, поки влада прийде і все пояснить. Потрібно самим організовуватися, шукати відповідальних і самим ініціювати діалог. До безпосередньої відбудови точно мине не один місяць.
Пошкодження особистого житла стосується більше єВідновлення. Люди мають зафіксувати пошкодження в подати заявку в Дію. Наш аналіз і моніторинг стосувався саме відновлення саме будинку, як об’єкта. Йдеться про місця загального користування, пошкодження фасаду тощо. завжди все починається з технічного обстеження. Потрібно дочекатися комісії, яка проведе первинне обстеження. Це КП "Київекспертиза". За результатами цього звіту можуть призначити детальне інструментальне обстеження. Такий звіт може зайняти не один місяць. Тут є об’єктивні причини, оскільки ці дослідження проводить одна компанія і вона перевантажена.
Найкраще — створити ініціативну групу будинку і писати колективні звернення
Чи є в Києві механізм від місцевої влади, що робити з людьми, які втратили житло через російські обстріли і не мають, де жити?
Ольга Стукало: У день прильоту людям надавали можливість перебути в найближчому об’єкті соціальної інфраструктури: школі, спортзалі тощо. Деяким людям пропонували житло для відселення, де вони мешкали увесь період відновлення будинку. Це дуже бюджетні варіанти, проте вони були. В деяких випадках не пропонували нічого. Слід звертатися до своїх місцевих депутатів, до районної влади із запитом. Найкраще – створити ініціативну групу будинку і писати колективні звернення. Що більше підписів, то краще.
Чому на вашу думку такі низькі темпи відновлення будинків, зокрема в Києві?
Ольга Стукало: В угодах на відбудову з підрядниками є таке формулювання: "У зв’язку з виробничою необхідністю, перерозподілом фінансування та зміною обсягів робіт термін робіт може подовжуватися". Відбудова відбувається коштом бюджету міста Києва, часто з резервних фондів. Залежно від наповненості фондів може бути ця зміна. Також на затягування процесу відбудови впливали відключення світла.
Ольга Стукало в студії Українського Радіо
Відбудова будинку триває Від 7 місяців до кількох років
Скільки триває ремонт і відбудова зруйнованого будинку?
Ольга Стукало: Є різні варіанти. Може бути 7 місяців і це супер варіант. Може бути півтора року. Будинок пошкоджений 2 січня 2024 року досі не відбудований. Коли мешканці бачать затримку, вони пишуть колективний лист до підрядника чи замовника. Працює саме паперова комунікація. На звернення вам зобов’язані відповісти.
Вартість відбудови від 1,7 млн до 100 млн гривень
Скільки місту коштує відбудова одного будинку?
Ольга Стукало: Це також залежить від ступеня пошкоджень. З найбільших сум – це понад 100 млн гривень. З найменших – 1,7 млн гривень. Цікаво, що в усіх 9 відбудованих будинках зменшилася сума договорів.
Ремонти поганої якості
На яку суму можуть претендувати люди як компенсацію за зруйноване житло?
Ольга Стукало: Щодо єВідновлення, то тут вилка від 300 до 500 тисяч гривень. Проте це не стосується суттєвих пошкоджень багатоквартирних будинків. Тут окрім місць загального користування також здійснюється ремонт в самих квартирах. Це звісно дуже економний варіант і велика частина мешканців відмовлялася від цих ремонтів. Ті мешканці, яких зробили ремонт, не дуже задоволені його якістю.
Більше відкритості і комунікації від усіх відповідальних за відбудову
Що потрібно змінити, щоб покращити процес відбудови?
Ольга Стукало: Треба більше відкритості і комунікації від усіх відповідальних за відбудову. Має бути затверджений механізм на рівні міста, в яких часових межах має бути реакція від місцевої влади.
"Строки відновлення будинку постійно відтерміновуються"
Як постраждав ваш будинок і на якому етапі відбудови він зараз перебуває? Що вдається. А що ні?
Сергій Дяченко: Наш будинок постраждав 2 січня 2024 року. Нам все дається дуже складно. Десь людям надали тимчасове житло, поселили у школах, а по факту розселили аж наприкінці лютого. Влада нам не допомогла з відновленням будинку. Капітальний ремонт розпочався майже рік тому. Усе проходить мляво. Організація роботи ніяка. Комунікації з мешканцями немає. Станом на зараз, розроблено проєкт, за яким наша система опалення зовсім розбалансована. Проєкт має багато помилок, як у кресленнях, так і в самих комунікаціях. Будинок відновлюється у гіршому стані, ніж він здавався у 1983 році. Строки відновлення будинку постійно відтерміновуються. Я дуже сумніваюся, що ми заїдемо до нового року.
Віталій Купчак і Сергій Дяченко в студії Українського Радіо
Бюджет відбудови зменшився майже в 4 рази
Віталій Купчак: Відбудова нашого будинку вже закінчена. І мені дуже прикро, що є такі погані кейси, про які розповідають Ольга і Сергій. У нас на Різдво 2023 року прилетів шахед. Роботи почалися в середині вересня і протягом 6,5 місяців, вони були закінчені. Комунікація з підрядником була чудовою. Наприкінці березня 2025 року ми підписали акт прийому виконаних робіт.
Ми дуже добре допомогли підрядній компанії в економії коштів. Початковий бюджет складав близько 11 мільйонів гривень, а в кінцевому підсумку вартість відбудову складала менше 3 мільйонів. Ми дозволили користуватися нашим пожежним ліфтом і тому всі матеріали і персонал каталися на цьому ліфті. Потім організація взяла на себе зобов’язання зробити капітальний ремонт. Також ми забезпечили проживання працівників в теплих приміщеннях. Початково це мали бути вагончики біля будинку. Ми виділили кімнати, де працівники могли перевдягнутися і поїсти. Крім того на постійній основі здійснювався контроль по кілька разів на день з метою підсвітити проблемні місця.
Оксана Забужко та Олена Гусейнова. Фото: Радіо Культура
Почну, пані Оксано, з цитати з "Хронік від Фортінбраса". Там є рядок, де ви згадуєте розмову з якимось західноєвропейцем про Україну: він, мовляв, реагував на те, що ви розповідаєте про Україну, як на географію між Балканами і Чечнею. Оце щось там, "між Балканами і Чечнею": я натрапила на ці слова — і жахнулася, як багато часу проминуло і як усе змінилося. Де ми тепер, на вашу думку? І чому ми більше не між Балканами й Чечнею?
Передусім зазначу для молодшого покоління, що "Хроніки від Фортінбраса" — це збірка есеїв 90-х, моя спроба скласти з них портрет тих часів, тодішнього нашого інтелектуального, культурного життя, ідентичнісних пошуків, усього того, що тоді відбувалося в малих групах і тепер, уже з війною за незалежність, відмасштабувалося на цілу країну, бо не раз доводиться слухати, як нині вже справді масова публіка рефлектує над тим, що в 90-ті було надбанням вузьких інтелектуальних груп.
Оця Україна "між Балканами і Чечнею", оця сіра зона, від якої невідомо чого чекати, і яку в принципі — десь там, у підтексті, у засновку лежить — безпечніше було б віддати під опіку комусь давно знайомому, із ким ми давно маємо стосунки, ну і, знову ж таки — Большой тєатр, балет, Чехов, "Вишневий сад" і так далі… Це ставлення як до певної небезпечної сірої зони фактично зберігалося щодо нас аж до самого 24 лютого 2022 року — а точніше, до 26 лютого, коли виявилося, що товаріщ Сергейцев із його поспішним текстом про те, що "малороссийскій вопрос решен", мусив терміново бути зачищений з російського інформпростору, бо "малороссийский вопрос", як планувалося, за три дні "рєшить" не вдалося, і цілий світ здивовано дивився на цю, до того часу "сіру зону" — з якимись там Майданами, звісно, але Майдани, про що я говорила на лекції у Львові й навіть писала у "Найдовшій подорожі", — це все-таки ще був конфлікт новинності і культурної видності. Одна справа, коли ти в новинах у зв'язку з красивими масовими протестами, а друга справа, коли тебе все одно не ідентифікують за культурними маркерами, котрі є загальновизнаними і загальнолюдськими. Коли не знають, що таке Софія Київська і, відповідно, не бояться перспективи її зруйнування російськими бомбами. Бо в Росії, повторюю, є балет і Толстоєвський — а ви хто такі, ми про вас не чули. І зміна цього балансу здійснена, не втомлююся повторювати, зусиллями ЗСУ. Ми всі, хто сьогодні презентує Україну на Заході, завдячуємо інтересом до себе саме Силам оборони України. Поки не було їхнього подвигу, поки вони не наваляли так званій другій армії світу, поки ми не довели, що готові за свою незалежність воювати і віддати, зокрема, власне життя — бо незалежність має цінність, яка виходить за рамки окремого життя, — доти нас особливо всерйоз і не сприймали.
Тож для мене, пані Олено, приховане вістря вашого питання — те, на яке я не маю відповіді: "А якби?". Якби, від періоду "Фортінбрасових хронік" починаючи, від 90-х років українська держава була така мудра, як усі ми сьогодні, розуміла, де її пріоритети, мала виставлені культурні політики, усвідомлювала, що культура — це безпека, і починала цілому світу розповідати про те, якими і чому нас треба любити і берегти, що ми не є сірою зоною "між Балканами і Чечнею" і тому подібне?.. Якби ці 30 років не були згаяні нашою багатовекторністю, толерантністю, гаданою мультикультурністю і гаданою багатонаціональністю, яку ми тицяли в очі всім іноземцям на їхнє питання - розкажіть нам про Україну, що ваша країна собою являє?.. Ой, знаєте, ми такі толерантні, такі багатокультурні, у нас так багато різних меншин, давайте ми вас проведемо по польському Львову, по єврейській Умані й так далі, — цілковите, тобто, саморозчинення, брак відваги, попри ці ніби мирні роки незалежності, говорити про себе світові вголос так, як це мала б робити незалежна нація, — якби не це, можливо, нам не довелося б платити кров'ю за те, чого ми не зробили словом.
Ви кажете, що все починається з того, як ми самі дивимося на умовну Софію, умовну Умань, умовний Луцьк, на Шевченка, Довженка, всю українську культуру: як ми самі здатні розгледіти власну культуру, а в ній — себе. І як ми цей світ культури облаштовуємо. 31 грудня 1991 року ви поїхали демонструвати імідж України в Пенсильванському університеті, одному з найпотужніших американських вишів. Вам тоді було тридцять років, ваш курс називався "Українська культура і цивілізація". Супермолода професорка Penn State University — великий виклик і для університету, і для вас. Були й інші подібні запрошення: Соломія Павличко їздила, наші дослідники точних наук, про яких менше знаємо, — тобто це був момент, коли відхилилися ці двері й можна було зайти.
Коли нас хотіли чути.
Так. Чому це був короткий момент? І чи він, власне, був короткий?
Мабуть, був короткий, так. Був період, оці історичні "п'ять хвилин", коли справді відчинилися двері, коли нас справді запрошували, кликали, цікавилися. Не без спротиву, звісно, бо проросійських сил, зокрема "кротів" агентурних, у західних інституціях ніколи не бракувало. Але, поки Росія була слабка, картина світу виглядала інакше, і Захід святкував кінець "холодної війни". Усі 90-ті вони були переконані, що перемогли у "холодній війні": 1989 рік, об'єднання Європи, падіння Берлінського муру, далі розпад Радянського Союзу, якого ніхто не сподівався, — це був неприємний для Заходу побічний ефект усіх цих демократизаційних процесів, але вони його прийняли загалом із респектом та інтересом.
І, власне, коли Росія почала "вставать с колєн", тобто коли імперія ФСБ знову почала набрякати, коли Захід підкачав її ресурсами і не дозволив їй розпастися, почалося відновлення колишніх ієрархій. Нащо говорити з оцими численними країнами, "пострадянськими" республіками? (Боже, як довго довелося відбиватись від цього термінологічного вжитку — від цієї "пострадянськості"!) Навіщо з усіма ними говорити, коли їх так багато і вони такі незрозумілі, якщо, як і раніше, у нас "зорі горять п'ятикутні на вежах високих Кремля", як моє покоління вчило в школі, — і можна через ці "вежі" отримувати інформацію про весь регіон? Аж до такої міри, що в 2004 році, коли почалася Помаранчева революція, перші два дні — у нас уже вирував помаранчевий Майдан, а кореспонденти основних європейських медій, німецьких принаймні точно, ще розповідали з Москви, за даними тамтешніх пропагандистських ресурсів, що в Києві вже всі розійшлися, завершилися екстремістські ексцеси, переміг Янукович і Путін його вже привітав. Це був другий день помаранчевого Майдану. Тільки на третій день спохопилися, що треба все-таки того чувака припровадити з Москви до Києва, щоб він побачив на власні очі, що тут насправді діється, а не просто переказував московські медіа німецькому слухачеві.
Це свідчить про те, до якої міри, сказати б, умовною, фантомною, міражною виглядала наша незалежність для Заходу. Та ж інерція слововжитку й досі — "post-Soviet republic". До речі, можу поділитися лайфхаком, із німцями він добре спрацьовує: я там в кількох аудиторіях кілька разів це спробувала, і відтоді вони мені не кажуть "Ukraine, а former Soviet republic". Я сказала: вибачте, а якби я щоразу про вашу країну говорила "Німеччина, колишній Третій Рейх", — як би ви це сприйняли? Зрештою, чому ні? Це ж теж частина вашої історії, 12 років. А що ваша політична історія не вичерпується цими 12 роками — так, шановне панство, і політична історія моєї країни не вичерпується сімдесятьма підрадянськими роками (які, до речі, не були навіть однорідні, бо 20-ті — одна справа, 30-ті — інша, але не будемо вже в те вдарятися). У нас перед тим була УНР, кілька років проголошена незалежність, молода держава, яка не остоялася у вогні війни за незалежність на кілька фронтів; а перед тим, у XVIII столітті була Гетьманщина — окей, хай протекторат, онде Канада досі протекторат, правда, здорової імперії, а нам випало бути протекторатом нездорової, — хай там як, але той Гетьманат залишив нам певні політичні традиції, котрі й виводять нас сьогодні на Майдани, і те, що ви цих традицій не знаєте, — це ваша проблема, а не наша. А політична культура, в свою чергу, є частиною загальної культури народу, який зберігає історичну пам'ять і певні поведінкові рефлекси в умовах певних історичних викликів. Ну, і так далі — це працює, німці збентежено сміються і визнають, що таки так: якщо Україна колишня радянська республіка, то вони колишній Третій Рейх, — отже, ми в цю гру більше не граємо, це погана формула, яка нічого не пояснює в українській історії ХХІ століття
Те, про що ви розповідаєте, і є роботою з облаштовування культурного простору, щоб у ньому можна було помітити себе. Ви говорите про часи Гетьманщини, там уже з'являється Сковорода, українське просвітництво, зрештою, елементи, з яких легко скласти картину України, створити дзеркало, де ми побачимо себе як Центральну Європу, а не "пострадянську республіку". Чи це вже ця робота, чи тільки натяк на неї?
Нав’язуючись до моєї особистої біографії — у мене це вже рефлекс, справді: як ви раніше згадали, 31 грудня 1991 року я летіла розповідати Заходові про Україну, але я летіла й сама про ту Україну вчитися, адже найкращий спосіб чогось навчитися — це вчити інших. Я була жертва радянської освіти — в нас не було курсу історії України, і в 1991 році нас "збудили окраденими". Ваше покоління, якщо не помиляюся, вивчало історію за Субтельним, якого, слава Богу, якраз тоді вчасно і доречно переклали. Інших підручників історії України як чогось окремішнього від Росії напохваті в 1991-му в нас не було. Акт незалежності був, а окремої "біографії" країни, яка цей Акт проголосила (бо історія країни — це й є її біографія), — не було. Спасибі, "знать, припасла Канада", як злобно казав один російський класик у відомому віршикові-памфлетові, — спасибі діаспорі, і не тільки за те: всі 90-ті роки відбувалися за її культурної асистенції. Інакше були б ми там, де Білорусь.
Цінуймо цю різницю — нашу можливість говорити про українство і про українську незалежність в екуменічному вимірі, бо до цієї незалежності західна діаспора дуже й дуже прислужилася, вона нам дуже багато зберегла і передала, донесла, як вони це самі формулювали, "ковчег Завіту". Щоразу треба не забувати, хто все це наше культурне відродження 90-х років, усю цю "Фортінбрасову місію" — яка не вдалася не з нашої вини, бо геополітичні бурі пішли іншими шляхами, — оплачував. Так, платила за бенкет діаспора. І запрошувала, до речі, теж, і лобіювала нас тоді на Заході, принаймні в США, і допомагала нам ставати на ноги, вчитися… І от у мене цей рефлекс — від того, що я відразу ж "на вході", насампочатку незалежності вчилася використовувати кожен шанс щось розповідати, закладати якесь промо своєї країни, вкидати якусь інформацію про якогось умовного "Сковороду", якісь контексти. Тут, звісно, і суто шкурницький письменницький інтерес, і мені завжди боліло, коли наші митці, опиняючись на Заході, цього не розуміли і розповідали тільки про себе-коханих: ти, вирваний із контексту, важиш на західних ринках значно менше, скажімо цинічно, ніж тоді, коли за тобою тягнеться цілий твій культурний бекграунд, ціла грибниця культури — і ти постаєш як носій великої і невідомої на Заході культурної традиції, яку, авжеж, представляєш собою, своєю творчістю, і тому розповідаєш про тих, хто тебе "народив". От я, наприклад, розповідаю про Ірину Вільде і Лесю Українку. Нарешті "Кассандра" перекладена, зокрема і моїми багатолітніми зусиллями (перекладала її англійською Ніна Мюррей, яка переклала "Музей покинутих секретів"), і нарешті поставлена на лондонській сцені. До 2022 року мені ніяк не вдавалося пробити Лесю Українку на британську сцену. І за те, що сьогодні "Кассандра" йде в Лондоні й тамтешні глядачі дивуються, як це актуально, знов-таки, спасибі ЗСУ.
Повернуся до цієї — досі незрозуміло, чи географічної назви, чи великої метафори — Центральної Європи. Ви багато про це міркуєте. Умовно кажучи, всі ми, хто вчилися у восьмому класі за Субтельним, а трохи пізніше, на другому курсі, відкрили для себе Мілана Кундеру, із формулою Центральної Європи все доросле інтелектуальне життя намагаємось дати раду, довести насамперед собі, що ми і є та сама Центральна Європа. Чому культура — хороший спосіб це пояснити? Ви говорили про переклади, і я думала про те, що англійською мовою з'явилася "Кассандра" Лесі Українки, і про те, що я не знаю, як правильно перекласти зараз Шевченка для неукраїнських читачів.
Ой, я знаю! Я не один рік із 34 років незалежності над цим думала і розмовляла з багатьма англомовними інтелектуалами, зокрема з блискучими перекладачами, і на якомусь етапі мене осяяла паралель — із Емілі Дікінсон! Приблизно та сама епоха, та сама абсолютно екзистенціалістська безодня, яка відкривається, за, здавалося б, цілковито простими і з побутовою інтонацією викладеними чотирма чи вісьмома рядками — а вчитавшись, задихнешся, які там крутяться зорі й планети… Є майже дослівні перегуки, справді. Треба тільки на те дуже хорошого англомовного поета, із відчуттям оцього вайбу, який трохи існує в американській поезії і найкраще представлений саме Емілі Дікінсон.
Щодо Шевченка у мене завжди була паралель із Бодлером: це приблизно той самий час, той самий безстрашний бунт усередині рідної мови, хоча на рівні стилістичному й ідеологічному це абсолютно різні речі. Коли йдеться про можливість показати наших письменників XIX століття у столітті XXI, бо нам не випало нагоди їх добре показати тоді, — це розмова про культуру і безпеку, а також про те, чому доля Центральної Європи — а можливо, Європи взагалі — вирішується зараз на Покровському напрямку, зокрема.
Так, доля не тільки Центральної Європи, а загалом європейської цивілізації. Не біймося в даному разі гучних слів. Я все-таки за фахом філософ і по-домашньому чуюся в мегаломанському мисленні, воно мені абсолютно безпафосно звучить. Люблю сюжети на кілька століть — великі концептуальні стратегеми, які проступають крізь грандіозні геополітичні зрушення, тектоніку історії. Не хочу повторювати те. що вже оприлюднила в своїй останній книжці, "Наша Європа", збірнику статей, в основному для Заходу, на замовлення тамтешніх видавців і писаних, але за останні три з половиною роки стало очевидно, що в Європі майбутнього Україна неминуче буде ключовим гравцем. Я читала на фейсбуку дуже зворушливі привітання з 24 серпня, і майнув один допис: "Пишаюся моєю Україною. Вчора британець, сьогодні німець чи поляк — мої друзі, не змовляючись, не будучи навіть між собою знайомими, сказали мені, що коли почнеться Третя світова, вони переїдуть в Україну, бо тут буде найбезпечніше". А я це бачила раніше у тік-токах британців, здається: "Куди тікати, коли почнеться Третя світова?", — ну як: "In Ukraine, at least they have an army" ("В Україну, принаймні вони мають армію"), абсолютно справедливо.
Це найлаконічніша відповідь на Ваше питання про місце України в європейському майбутньому. Так, ми — ключові носії поясу європейської безпеки, який формується зараз від Північної Європи, від Балтики до Чорного моря, і тут парадоксальним чином виявляється, що і це вже було. Це "Європа Мазепи" — ось вона, з 2014 року, проступила на мапах, і повернення до цього проєкту, чи, власне, гальванізація цього проєкту Мазепи на зміну проєктові Хмельницького, який давно вже відіграв своє (не будемо говорити, коли з ним треба було зав'язувати), — але, у всякому разі, ось цей пояс європейської безпеки, за Мазепою, "від Риги до Бахчисарая". Щодо Польщі в нього були застереження, чи вона часом не претендуватиме на гегемонічну в тому ролю, — підозрюючи її в нехороших імперських амбіціях, він пропонував контроль над нею з боку Німеччини і Франції. Звучить майже як сьогоднішня новинна стрічка, і ці перегуки не випадкові. Завжди варто пам’ятати про масштаб подій, які випали нам на долю, — я якраз дорогою сюди пояснювала таксистові (бо він нарікав, що хотів би пожити трохи спокійним життям), що в найближчі десять років спокійного життя в нас не буде, буде цікаве…
Повернімося до Центральної Європи, культури й відчуття безпеки. Мені здається, що без українських явищ культури годі пояснити Європі її саму. Скажімо, без Тараса Шевченка дуже складно зрозуміти не лише українське XIX століття — а оскільки його немає в анамнезі європейського читача, певні речі залишаються без відповіді. Без "Кассандри", яка написана на межі XIX-XX сторіччя…
І "Камінного господаря" не забувайте.
І без "Камінного господаря" теж багато чого в європейських феміністичних ідеях не пояснити.
Ну, жіноча література доби модерну, XX століття — вона просто з чорною зяючою вирвою без Лесі Українки.
Без того ж Хвильового…
Абсолютно. Без Куліша і "Народного Малахія", милий Боже. Першу версію "Народного Малахія" перекласти — це сьогодні має йти на всіх європейських сценах.
Без того, як постає таке місто, як Харків, у цьому своєму бетоні.
Так, так. Увесь наш "червоний Веймар", який тепер відкривають як український авангард, — вибачте, що Вас перебиваю, але Ви мене спровокували, — виставка "В епіцентрі бурі. Модернізм в Україні" три роки їздить по Європі, починаючи з Лондона, Амстердама і так далі, — і от нарешті мої варшавські друзі щасливі, бо вони досі почувалися обділеними: як це — у всіх було, а в них досі не було українського авангарду? Нарешті ця виставка у Польщі, зараз вона експонується в Гданську, і вони їздять туди дивитися на наш модерн, на наш авангард 20-х років. Це те, без чого історія європейського образотворчого мистецтва ХХ століття ніколи не буде повною.
Маю відчуття (базуючись на тому, що я у вас підслухала й підчитала), що перед тим, як продемонструвати все це колективному західному реципієнту, сказавши: "Ви знаєте про себе так мало, бо не знаєте про нас", — нам би це собі до кінця привласнити. Ми значно ближче до цього привласнення сьогодні, ніж навіть у 2021 році. Але чому це такий виклик — привласнити собі Лесю Українку, Хвильового, конструктивізм Харкова? Чому дорога до того, щоб просто зробити це частиною власної ідентичності, теж, виявляється, не така проста, не така лінійна?
Можна тут довго філософствувати, а можна говорити дуже коротко і дуже цинічно. Знаєте, я недавно проводила зум зі школярами — при тому, що я їх боюся, я не знаю, як із підлітками чотирнадцятирічними розмовляти, але вони хотіли і кликали, то не могла ж я відмовитися… З інтерактивом усе було гаразд, вони перебивали, запитували, і я знайшла, здається, хід, щоб пояснити, чому треба з дуже високим рівнем інтелектуальної гігієни ставитися до вибору того, що ми читаємо, слухаємо, дивимося і так далі. "Бо за життя, любі мої, — казала я чотирнадцятиліткам, — людина може прочитати максимум п'ять тисяч книжок, не більше. Час життя людського на більше не дозволяє. І якщо ви потратили час на якусь фігню, це означає, що ця фігня зайняла місце чогось важливого, значущого для розбудови вашої особистості, чого ви вже не прочитаєте".
Тож те, про що ви питаєте, пані Олено, — просто треба було зняти з полиць російську літературу, яку ми знали краще од своєї. Просто тому, що ми забагато її знали, що вона займала місце своєї, оці сотні російських книжок на полицях нашої пам'яті — це ті полиці, на які не стали в цей час Хвильовий, моя Ірина Вільде, і так далі… Ми досі, на 34-му році незалежності, публікуємо як новинку першорядних авторів, ми досі не маємо доступних у бібліотеках авторів першого ряду — не виданих, не спопуляризованих, не введених у шкільні програми класиків. Як підсумок 34-літнього шляху самопізнання, це, м’яко кажучи, дуже так собі. Але ми знаємо, чому так відбувається: тому що половину цього часу ми були в ситуації інформаційної, когнітивної війни з боку Росії, воно на нас валило всіма російськими грішми. Нас апропріювали, розраховуючи на мирну анексію.
Чудо наше українське, "чудо над Дніпром", полягає в тому, що якимсь дивом це все-таки не спрацювало: чомусь люди, яким 10 років вливали в голови винятково російську музику, впихали винятково російські фільми й узагалі всіляко прошивали російською культурою як своєю, змушуючи її сприймати як рідну змалечку, з підліткового віку, — от якимось чином у 2014-му ці люди взяли зброю і пішли воювати за свою землю, хай не вміючи до ладу говорити українською мовою, але в них була ця ідентичність. Ось воно, чудо нашої незалежності, чудо незбагненності України як форпосту Європи: були кшатріями і лишилися кшатріями. Цього не виб'єш.
Я пам'ятаю пароль із 26 лютого 2022 року, який звучав так: "Що я маю в серці?" — і треба було відповісти: "Те, що не вмирає". І от вам, читали-читали російські книжки, а як до пароля дійшло, то потрібна Леся Українка і шкільна програма. Воно дивним чином спрацьовує.
І раптом, тільки тоді, коли дивишся у вічі смерті, усвідомлюючи, що все це можеш утратити, — ось тоді воно гальванізується, і ти розумієш, про що ці класики писали.
На фінал мені хотілося б, щоб ви попросили всіх прочитати есей Шевельова про Рейк'явік.
Так, дякую. Це референція до лекції, яку я читала у Львові на меморіалі Небесної сотні, під назвою "Незалежність — і що завтра?". Це цитата з Шевельова. Есей Шевельова, який він мене, молоду, тридцятилітню, загонисту і сповнену віри в якнайшвидші перспективи визволення України, у травні 1991 року просив прочитати, даруючи свою книжку. "Там, — казав він, — есей мій про Ісландію. Він називається "Лист із Рейк'явіка, або Незалежність — і що завтра?". Зверніть на нього увагу". Я зрозуміла, що він має на увазі: що незалежність не закінчується Декларацією про незалежність, але мене тоді це образило. Я подумала, що старий зануда, замість того, щоб розділити зі мною радість, — а я ж приїхала з Києва, вируючого мітингами, де щонеділі "Не-за-леж-ність!" волали всі вулиці під синьо-жовтими прапорами, і це було прекрасно і натхненно, — каже: "Почитайте моє есе про Ісландію". Так ось, Ісландія — цілковита нам протилежність, скелястий острів, нікому не потрібний, убогий, тільки китобійня, в 100 разів менше населення, ніж у нас, — розбудовувала свою культуру і свою ідентичність під єдиним гаслом: "Хутір не продається". У них нічого, крім хуторів, немає. Але на запитання американки: "А скільки коштує ваш хутір?" — ісландець у присутності Шевельова обурився і сказав: "Хутір не продається". Це — та основа, на якій сьогоднішня Ісландія виростила за 80 років і Бйорк, і свій неповторний кінематограф і є сьогодні впізнаваною на культурній мапі світу. Тож варто прочитати цей есей і замислитися над тим, як ми далі маємо розбудовувати своє впізнавання себе.
Ілюстративне фото із сайту Pixabay
Ріелтор мінімізує ризики
Чи відбувалися останнім часом зміни законодавства у сфері оренди житла? Чи ринок працює у звичному режимі?
Катерина Негода: Ринок оренди житла працює в звичному режимі. В 2022 році на початку повномасштабного вторгнення справді були специфічні зміни, які існували до кінця грудня. Вони стосувалися переважно державного комунального майна. Коли ж йдеться про оренду фізична особа – фізичній особі, або ж юридична особа – фізичній особі, змін в законодавстві не відбулося.
Нині є чимало способів пошуку житла: соціальні мережі, сайти оголошень або ж співпраця з ріелтором. Який зі шляхів ви порекомендуєте? Окресліть плюси й мінуси кожного з них.
Катерина Негода: Якщо йдеться про оренду житла, справді нині є багато сучасних методів. Можемо навіть згадати сарафанне радіо, коли ми знаходимо інформацію завдяки друзям чи колегам. Але я рекомендую користуватися такою платформою пошуку житла як ЛУН. Я жодного разу не зустрічала з боку цього порталу підводних каменів. У них представлене майно, з якими немає проблем. Ця платформа справді виконує всі зобов’язання. І таких історій, коли людина винаймає житло, а власниця квартири навіть про це нічого не знає, бо здає квартиру, приміром, її зять, таких історій тут немає.
Щоб убезпечити себе від подібних історій, варто користуватися такими платформами як ЛУН, Flatfy від ЛУН, DIM.RIA. Так зване сарафанне радіо працює в усіх сферах нашого з вами життя. Пошук житла – не виняток. Але я б радила користуватися тільки перевіреними джерелами. Якщо ми звертаємося до ріелторів, то насамперед ми заощаджуємо свій час. Вони перевіряють документи, допомагають скласти договір оренди і підбирають нам варіанти житла, в якому не буде ризиків.
Перевірка документів
Що входить в перевірку документів?
Катерина Негода: Вони перевіряють відомості безпосередньо за адресою в Реєстрі речових прав на нерухоме майно. Вони дізнаються, хто власник і співпрацюють з ним. Вони мають не лише його паспортні дані, а всю інформацію щодо нього. Перевіряти документи в Реєстрі речових прав на нерухоме майно потрібно, щоб не виникали такі ситуації, коли, приміром, зять здає квартиру своєї тещі, а вона навіть не в курсі, що відбувається. А коли вона про це дізнається, приходить і починає виганяти людей, які зняли цю квартиру. А ці люди відповідно взагалі не в курсі ситуації. Щоб цього не виникало, потрібно перевіряти документи, фіксувати це в договорі оренди. Тож ріелтор мінімізує наші ризики. Також в договорі оренди потрібно фіксувати гарантійний, або орендний, депозит.
Чи передбачена відповідальність ріелтора, якщо виникають проблеми з орендованим житлом?
Катерина Негода: Через ріелторів, як правило, таких ситуацій не виникає. Але загалом ріелтор несе відповідальність, адже ви заключаєте з ним договір про надання послуг. В договорі фіксуються всі його права й обов'язки, його відповідальність і відсоток за його пророблену роботу за підбір житла, за складання договору про оренду та перевірку документів. Він за це несе відповідальність, бо це його професія.
Катерина Негода. Скриншот із відео
Коли найкраще обирати житло і як укласти договір
Коли найкраще шукати житло?
Катерина Негода: Я б радила знімати житло або пізньої осені, або взимку. О цій порі року житло знімати найдешевше і найзручніше. Найгірші місяці для оренди – це серпень-вересень. Також можна розглядати варіанти навесні, але ціна буде вищою. А от взимку і пізньої осені ціна нижча, тому що традиційно в цю пору року попит менший, відповідно ціна падає. В серпні-вересні, наприклад, ціна може зростати на 10-20-30%. Восени люди з'їжджаються в місто.
На ваш професійний погляд, чи багато людей укладають договори оренди?
Катерина Негода: Це питання до самого орендаря та орендодавця. Якщо ми говоримо про відповідального орендодавця, який створив ФОП, сплачує податки, то можна впевнено сказати, що кількість таких орендодавців нині збільшується. Навіть під час воєнного стану.
"І саме в розмір плати ми прописуємо гарантійну суму – завдаток"
Багато хто з власного досвіду знає, що власники час від часу піднімають вартість орендованого житла. Чи має бути ціна зафіксована в договорі? Як правильно складати договір?
Катерина Негода: Договір оренди – це домовленість між двома сторонами: власником житла і орендарем. Коли ми заключаємо договір оренди, ми фіксуємо всі ключові умови. Це сторони договору, предмет договору (яке саме житло, за якою адресою, яка його площа, повна характеристика). В предмет договору може додаватися додаткова угода – повна специфікація житла: в якій якості приймалися меблі, стіни тощо. Я б дуже радила саме так і робити. В договорі вказується строк оренди, розмір плати. І саме в розмір плати ми прописуємо гарантійну суму – орендний депозит, який, відповідно до Цивільного кодексу, називається завдатком. Тобто ми прописуємо конкретну грошову суму, яка підтверджує зобов'язання та забезпечує його виконання. Ми не говоримо про зобов'язання тільки того, хтось знімає. Ми говоримо і про зобов'язання безпосередньо власника.
Чи варто в договорі прописати якісь інфляційні процеси та ймовірність зміни ціни?
Катерина Негода: Звісно, це все треба прописувати. Але в договорі можуть бути і завуальовані пункти. Наприклад: "Усі інші умови будуть узгоджуватися додатково за домовленістю сторін і будуть прописуватися в договорі оренди шляхом укладання додаткової угоди". Це стандартизований пункт, який відповідає чинному законодавству. Але ви одразу з власником повинні домовлятися: якщо ви знімаєте житло на рік чи два, ви повинні узгоджувати суму цього гарантійного платежу, або завдатку, якщо користуватися термінологією чинного законодавства. Все потрібно узгоджувати, як кажуть, на березі.
Чи може змінюватися ціна на орендоване житло
Яку динаміку ви спостерігаєте на ринку оренди?
Юрій Піта: Цей рік показав стабільність на ринку нерухомості в частині оренди практично на всій території України. Орендар є, попит існує, ціни зростають в основному на бюджетний сегмент. Отже, ринок оренди почуває себе достатньо стабільно і впевнено.
Юрій Піта. Фото: reazon.live
Наскільки динамічно змінюється ціна і від яких чинників залежить? Як правильно ціну зафіксувати в договорі? Або в усній домовленості?
Юрій Піта: Скажу одразу, що для укладання лише усної домовленості повинна бути неабияка довіра між сторонами. Між людьми, які вперше побачили один одного в житті, усна домовленість буде достатньо ризикованою. Тому безумовно все потрібно фіксувати письмово шляхом підписання договору. Одним з важливих пунктів договору є саме порядок зміни ціни оренди: як часто вона може змінюватися і, головне, за яких умов. Повинні бути якісь об'єктивні причини для того, щоб орендна плата підвищилася або можливо навіть і знизилася. Як правило, такими причинами можуть бути валютні або інфляційні коливання і в цілому кон'юнктура ринку орендних відносин. Тому треба чітко домовитися, за яких умов вартість орендного житла може змінюватися. Не просто тому, що орендодавець раз на півроку вирішує підняти вартість, на це мають бути об'єктивні причини.
"Я б радила обмежити можливість перегляду ціни за оренду житла, наприклад, не частіше одного разу на рік"
Наскільки адекватні зараз ціни на ринку? Адже орендодавець може тиснути на орендаря тим, що, мовляв, легко знайде собі іншого орендаря, якщо цей не хоче погоджуватися з підвищенням ціни.
Юрій Піта: Коли ставиться питання про зміну вартості оренди, таке побажання треба аргументувати. Потрібно аргументувати саме ту суму, на яку планується зміна вартості. Аргументом можуть бути справді якісь ринкові зміни і підвищення цін на схожу категорію нерухомості. Для цього існують відкриті джерела, де можна показати, що, приміром, така ж чи дуже подібна квартира коштує на 1000 грн більше. Орендар повинен розуміти, якщо він не погодиться з ціною і піде з цього житла, йому все одно доведеться в такому випадку стикнутися з вищими цінами на ринку. Треба бути підготовленим до такої розмови. Орендар повинен відслідковувати тенденції ринку і знати, що відбувається. Як правило, подібні розмови щодо підвищення відбуваються раз на півроку. Або ж раз на рік. Але такий перегляд все ж відбувається.
Катерина Негода: Я б теж хотіла від себе додати, що будь-які зміни умов договору, якщо договір укладався, передбачають також укладення додаткової угоди. Тобто всі підвищення повинні фіксуватися безпосередньо додатковою угодою до договору оренди. Також в договорі може бути прописано, що власник житла, тобто орендодавець, повинен попередньо надсилати пропозицію щодо збільшення ціни, лист, вимогу тощо. І це все фіксується в договорі. Я б радила прописати умови в договорі, тобто зафіксувати плату за весь термін, обмежити можливість перегляду ціни за оренду житла, наприклад, не частіше одного разу на рік. І, наприклад, не більше ніж на 5%. Це теж потрібно зафіксувати в договорі в пункті "Ціна, оплата", де ми прописуємо гарантійний платіж, завдаток. Тому все це можна узгодити в договорі. Якщо прописати обмеження можливості перегляду ціни, наприклад, не частіше, ніж раз на рік, і вказати, на який максимально поріг вона може підніматися, це буде гарантією для орендаря, що він не буде через кожні два місяці страждати від підвищення ціни.
Чи можна закласти в договір вартість оренди в доларах і не мати клопоту?
Катерина Негода: У нас договір укладається українською мовою. Згідно з законодавством, національна валюта у нас гривня. На мою думку, Фіксувати цінову політику необхідно в національній валюті. Про це говорить наше чинне законодавство.
Як перевірити ріелтора
Які документи потрібно перевірити у ріелтора, починаючи з ним співпрацю? Чи повинен у нього бути дозвіл, реєстрація або ліцензія? Як пересвідчитися, що перед нами не самозванець?
Юрій Піта: Справді, в Україні ця діяльність нерегульована. Це вільна підприємницька діяльність. З точки зору Закону "Про підприємництво", той, хто надає послуги в сфері нерухомості він повинен бути або ФОП, або підприємцем, або співробітником агенції нерухомості. Це ми говоримо про контроль діяльності з боку держави. Якщо ж ми говоримо про професійні якості, то саме членство в організації ріелторів, як на мене, і є підтвердженням певного рівня професійності того чи іншого фахівця. У нас реєстри відкриті, їх можна перевірити. Це певний професійний контроль діяльності ріелтора, якщо до нього виникають якісь питання з точки зору етичних норм або норм законодавства.
Якщо виникають непорозуміння, і справа навіть доходить до суду, як багато винаймачів житла користуюся договором і починають судовий процес?
Катерина Негода: Для того, щоб не грузнути в судових процесах, насамперед потрібно укладати правильно договір або за допомогою ріелторів, або звертатися до юриста чи адвоката, який може в цьому допомогти. Тому що безпосередньо від правильних умов, які ми пропишемо, залежить подальша доля справи. В договорі можна прописати все: умови повернення завдатку, пошкодження майна тощо.
Юрій Піта: До судів доходять справи не часто. І перш, ніж наважитися йти в суд, необхідно вивчити сторону відповідача, розуміти, чи є в нього активи, де має відбуватися судова справа, за місцем реєстрації і знаходження відповідача чи в іншому місці. І треба час від часу контролювати своє житло, яке ви здаєте в оренду. Це не заборонено законом.
Олена Івановська і Захар Давиденко у студії Радіо Культура
Фольклор – це не розвага, це народна філософія і українська душа
Як ви бачите зв'язок між українським фольклором і захистом державної мови?
Я чула на свою адресу, що в мене недостатньо правозахисного досвіду, але варто зауважити, що саме фольклор нам зберіг українську мову попри багаточисельні заборони функціонування української мови в Російській імперії, попри подальшу політику домінування російської мови як мови суспільного простору. Українська мова зберіглася в народній пісні, казці, легендах тощо. Сьогодні через традиційну культуру багато хто з сучасних українців пізнає для себе красу і розмаїття української мови. Ця лакуна традиційної культури може бути тією умовою для створення комфортного мовного простору, де люди, зацікавившись традиційною культурою, потрапляють у комфортну ситуацію, де вони для себе відкривають культуру свого народу, а відтак будуть більш природно переходити на українську мову. Тому роль фольклору на сьогодні є недооціненою. Багато хто її розглядає крізь призму суто розважальну. Однак це народна філософія і українська душа. Щойно українець, де б він не жив, чує ритміку української пісні чи українську казку, його душа пробуджується і в нього виникає бажання повернутися на рідну землю.
Діалекти і говірки не стоять на заваді розвитку мови, а навпаки її урізноманітнюють
Яке ваше ставлення до діалектного багатства української мови в контексті вашої мовно політики?
Українська мова – це динамічне явище. Як кожне живе явище, вона перебуває постійно в процесі. Усі мови змінюються. З’являються історизми, які втрачають свій сенс. Натомість з’являються неологізми, які додають до нашого лексичного запасу. Україна велика за своєю територією, тому містить багато етнографічних груп. Кожна група вирізняється своєю специфікою. Таке явище, як діалекти і говірки не стоять на заваді розвитку мови, а навпаки її урізноманітнюють. Через це не потрібно нікого виправляти і вступати в полеміку. Мовна пам'ять є надзвичайно потужною. Тому виправляти чи редагувати пісні не можна. Це реалії і наша окраса. Просто закритися і сказати, що щось нам не підходить, бо порушує канон і це не варте уваги буде не об’єктивно і не науково. Як можна заперечити стихію народної творчості? Уже були такі спроби в 30-их роках, коли звузили розуміння фольклору до високоестетичного мистецтва трудових народних мас, залишивши на узбіччі інтелігенцію, яка була не причетна до трудящих. Такі спроби були. Відповідно фольклористику долучили і зробили галуззю літературознавства, сподіваючись, що можна буде піддавати цензу народну творчість. Але не так сталося, оскільки це неможливо і нелогічно. Бабуся, яка сидить на призьбі вільна співати свою пісню. І то вже інша справа, чи держава схвалює її чи ні. Якщо фольклорний контент в різних жанрах дійшов до нашого часу і викликає живий інтерес і полеміку, значить він вартий того. Він виконує свою першопочаткову функцію – пробуджує свідомість, емоцію людей будь-якого покоління.
"Кожен із нас тут і тепер, опираючись на знання своїх предків, має вибудовувати дорожню карту для майбутніх поколінь"
Де людям шукати фольклор, окрім як поїхати в село?
Хвилеподібний процес зацікавленості традиційною культурою збігається з хвилями переходу українців на українську мову. Це почалося ще 34 роки тому, коли Україна здобула незалежність. Усі романтики були переконані, що 25 серпня вся наша держава перейде на українську. Так не сталося. Це довготривалий процес. Це питання на покоління. Під час Помаранчевої революції українська мова стала мовою вулиць і плакатів. Відповідно ми відсували зацікавленість традиційною культурою. У 2014 році усі традиційні зимові свята кафедра фольклористики проводила на Майдані. У той момент усі люди гуртувалися довкола ідеї української цивілізації і українського вибору. Усі танцювали українські танці і намагалися співати українських пісень. Це був надзвичайний прояв солідарності і спільності ідей. У 2022 році кожна людина в українській культурі почала шукати твердь, яка б давала їй сили вистояти у важкій ситуації. І фольклор виконує тут свою головну функцію – психотерапії. Наше травмоване суспільство хоче світла. Традиційна культура – як барометр взаєморозуміння, який варто в такі хвилин викликів звірити зі своїми предками. Кожен із нас тут і тепер, опираючись на знання своїх предків, має вибудовувати дорожню карту для майбутніх поколінь. Традиційна культура дає цю можливість і є тим орієнтиром. Почерпнути такі знання і набути певних практик можна не лише в академічних та навчальних установах. Музей Івана Гончара – це те місце сили і знань, яке завжди відчинене для відвідувачів. Там можна перейняти досвід будь-якого давнього ремесла, яке на сьогодні ми сприймаємо по-новому і розуміємо вартість і значення такої майстерності. На сьогодні є велика кількість платформ, які можна опанувати дистанційно, наприклад проєкт "Витоки".
Потрібно фільтрувати російськомовний контент на нашій території
Які плани у мовної омбудсмени на молодь?
На сьогодні уже працює робоча група, куди входжу і я. Готується лист до великих стрімінгових платформ, які за принципом ранжування мали би фільтрувати російськомовний контент на нашій території. Це важливо, оскільки це питання національної безпеки. Російськомовні пісні роблять свою справу, вводячи наших підлітків в реалії руського міра. Необхідного поставити загорожу цьому процесу. Натомість ми маємо створювати комфортні умови для українського культурного продукту. Українські діти мають гратися в українські ігри. Гра і українська культура дуже важлива і, на жаль, досі неопрацьована царина, яка визначає світоглядні орієнтири наших дітей. Це все потребує ресурсів, сил і час. Проте якщо ми під час війни не будемо думати про формування українця в Україні змалечку і до старечого віку, то ми можемо втратити українство, а значить і державу. Роль фольклору в цьому процесі не допоміжна, а засаднича.
Емський указ було ухвалено як реакцію на загрозу
Росія розуміє вплив фольклору на свідомість населення і активно цим користується.
В імперські і радянські часи Росія активно провадила фольклористичні дослідження. Вона займалася польовою фольклористикою. Багато їхніх антологій складаються з матеріалів, зібраних на території України. Їхні науковці на матеріалі українського фольклору захищали дисертації і представляли наш матеріал як слов’янський. Російське географічне товариство відправило в західноруський край Чубинського. Результати, які виявилися через мапу, де живе українське слово і пісня виходили далеко за тогочасні адміністративні межі Малоросії. Коли в Європі це побачили і Росія побачила світову реакцію на це видання, то одразу було ухвалено Емський указ було ухвалено як реакцію на загрозу, коли весь світ побачив, що Україна і її межі є надзвичайно великими. Це по суті було зібрання, яке відповідало Національній академії наук.
"Практики впливу і маніпуляції багато в чому були засвоєні з досвіду попередників"
Насправді Російська імперія мала на меті ґрунтовно дослідити світогляд аборигенів, щоб керувати і маніпулювати ними і мати ключик до їхні умів. Далі КДБ дуже активно працювало в цьому напрямку. Практики впливу і маніпуляції багато в чому були засвоєні з досвіду попередників. 20-ті роки, культурна революція, насаджування ідеологем, намагання створити симулякри, які б зайшли начебто народі. Тим хто не погоджувався була дорога на Соловки. Трагедію кобзарства мабуть всі пам’ятають. Кобзар – це носій нашої культурної традиції і інформації, яка може бути взірцевою моделлю поведінки і спротиву для будь-якого покоління.
Необхідно грамотно виставляти щит
Ми не будемо вдаватися до тих маніпуляцій і інструментів, як це робить наш ворог. Проте виставляти грамотно щит, щоб фейкова інформація не доходила і не впливала на юних українців, які ще не можуть критично відсортувати зерно від полови, є дуже важливим.
Підлітки вперто шукають саме російський контент через протест. Колись антимолитви були притаманні саме цій віковій групі. Це прагнення показати альтернативу будь-якій дорослій позиції. Тобто вони чинять супротив, показують, що є індивідами, тому пропонують якусь альтернативну точку зору. Наші діти на сьогодні є дуже травмованими. Ми ще роки будемо заліковувати ці рани. Тому ми не повинні їх засуджувати. Ми повинні їх любити і давати їм турботу і піклування. Вони інакші, не такі як ми, але прийде час і вони знайдуть свою стежку до української культури.
Василь Кук. Архівне фото з відкритих джерел
"Щоб дістатися до документів, мені довелося очолити архів СБУ"
Генерал Кук – останній головнокомандувач УПА. Людина, до якої не менше питань, ніж захоплення. Чи змінили ви свою думку про генерала Кука від першого знайомства до написання книги про нього?
Моє перше інтуїтивне сприйняття людини здебільшого правильне. Потім накладаються інші якісь раціональні чинники, але потім я розумію, що інтуїтивне сприйняття було правильним. Попри те, скільки нового я дізнався про Кука, сказати, що в мене змінилася думка про нього, то ні. В середині 1990-их років, коли я був студентом, до Львова приїхав Василь Кук. Першим враженням було розчарування. Я, мабуть, очікував побачити воїна, а прийшов інтелігентний дідусь невисокого зросту. Проте, коли він почав говорити, я зрозумів, чому саме він був керівником підпілля. Я одразу побачив інший рівень цієї людини. Він продемонстрував високий рівень розуміння минулого і сьогодення. Тоді в мене сформувалося остаточне враження захоплення цією людиною. Це не означало, що це було взаємно. Василь Кук був дуже обережний у спілкуванні. Для того, що він наблизив до себе, знадобилося багато років. Ми познайомилися у 1996 році, і лише в 2005 році я заслужив право з ним більше спілкуватися і змусив його до того, щоб почати записувати спогади. Він пробував кілька разів, проте йому бракувало на це часу. Він займався виданням спогадів інших своїх побратимів. Вже після Помаранчевої революції я заслужив якусь довіру в нього і ми почали записувати спогади. У липні 2005 року за кілька днів ми зробили перше коло запису його спогадів. Він зробив на мене доручення, аби я міг працювати з архівами. І тут я зрозумів, що жодної Помаранчевої революції в архівах не відбулося. Там ще навіть СРСР не розвалився. На всі мої запити працювати з цими документами звучала відмова. Щоб дістатися до цих документів, мені знадобилося 2 роки і довелося очолити архів СБУ. Це ненормально, коли Україна зберігає секрети неіснуючої держави. Це було радше спусковим гачком, щоб взятися за цю роботу. У 2007 році ми почали роботу з архівом, однак невдовзі після цього Василь Кук помер.
Чи багато з того, що казав Василь Кук, не підтверджувалося архівними даними?
Ні, такого не було. Було радже те, чого він не говорив. Він не з тих, які обманювали. Були моменти, коли було відчутно, що він змовчав про якісь речі. У тих записах мало персони Кука. У них – визвольний рух. Василь Кук розчинився в цьому русі, оскільки з 1937 році перебував у підпіллі. Тому персони Кука там було дуже небагато.
Що робив Василь Кук після полону 1954 року
Як так сталося, що Василь Кук зміг дожити до дуже поважного віку і при цьому не опинитися у радянських таборах? Ставлення самих упівців до останнього командира було неоднозначним. Чи справді він пішов на угоду із СРСР і завдяки цьому вижив? Як ви висвітлюєте цю тему в книжці й хто для вас Василь Кук?
Це не перша книжка про Кука. Попередня книжка закінчується 1954 роком, коли його захопили в полон. Я навпаки звернув увагу на те, що було після 1954 року. Книжка починається виступом Кука, де його питають: "Чому тебе не вбили?". Я дуже багато уваги приділив тому, що робив Василь Кук після полону 1954 року. НКВС також імпровізував і не розумів що з ним робити. Спочатку була спроба скористатися ним у контексті шпигунської роботи і вийти на західні розвідки. Це їм не вдалося. Тоді вони вирішили піти іншим шляхом і скористалися ним із пропагандистською метою. Тому вони намагалися його обробити, возили по Україні разом із дружиною. Спочатку це було кілька років ув’язнення на вулиці Володимирській і постійні допити. Потім вони зрозуміли, що потрібно це завершувати з користю для себе. Це вже початок 1960-их років, засуджений культ Сталіна, тому про жорсткі репресії не йшлося. Тому була ставка на його використання з ідеологічною метою. Все закінчилося відкритим листом Василя Кука до керівників Організації українських націоналістів за кордоном. Їх там був цілий перелік. На той момент Бандера вже помер. У листі йшлося про дві речі: Кук потрапив у полон; і він засуджує свою попередню діяльність, тому що радянська влада виявилася кращою, ніж очікували. І що для продовження збройної боротьби в Україні немає жодних умов. КДБ, яке отримало цей лист, дуже втішилося і почало його масово поширювати. Його навіть озвучували на радіо, показували політв’язням і відправляли за кордон. Через кілька років КДБ зрозуміло, що цим листом радше скористався Василь Кук, ніж вони, оскільки особливо пропагандистського ефекту було. Натомість Куку вдалося передати найважливіше повідомлення на Захід – про непотрібність висилання сюди якихось бойових груп. А це на той момент було досить активно. Завдання, яке реалізував для себе Кук у цьому листі, що це безглуздо і що це треба зупинити. Надалі Василя Кука намагалися знищити на моральному рівні, розуміючи, що будь-яка спроба підняти проти нього черговий процес відіб’ється на тих людях, які брали на себе зобов’язання, щоб його перевиховати.
"Він просив своїх охоронців застрелити його і намагався покінчити життя самогубством"
Питання "Чому ти вижив?" мало підстави, оскільки попередник Шухевич пустив собі кулю в скроню, коли зрозумів, що може потрапити до радянських рук. Чому Василь Кук не вчинив так само?
На відміну від захоплення Шухевича, яке відбувалося штурмом будинку, де він перебував, із Куком усе було інакше. Один зі зв’язкових Кука вже був завербований КДБ. У травні 1954 року Василь Кук прийшов до криївки разом зі своєю дружиною, де його приспали. Прокинувся він уже зі зв’язаними руками. Він просив своїх охоронців застрелити його і намагався покінчити життя самогубством, завдаючи собі травм. Проте за кілька годин його заарештували працівники КДБ. Для КДБ це була дуже успішна операція, на відміну від операції з Шухевичем, якого не вдалося затримати живим.
"Батько почав боротьбу за сина, щоб зробити його знову українцем, і виграв її"
Як склалася доля сина Василя Кука – Юрія?
Сина у нього забрали. Коли Юрію було кілька років, його віддали в дитячий будинок у Маріуполі, розповідаючи, що в нього немає батьків, що батько загинув як герой у війні в Греції. У 1960 році Василь Кук домігся, аби йому повернули сина. На той час сину було 13 років. Радянський підліток, піонер, який був переконаний, що його батько загинув героєм. А тут з’являється чоловік із незрозумілим минулим і починає його перевиховувати. Батько починає свою боротьбу за сина, щоб зробити його знову українцем. Вони ведуть дискусії про літературу, мову, Голодомор та репресії. І батько у цій боротьбі таки виграв.
Зараз Юрій Кук на пенсії. Був науковцем-кібернетиком. Він захистив дисертацію в 1970-их роках, а потім цей захист скасували через те, що дізналися, хто його батько. У 1990-их роках захист поновили. Крім того, він спортсмен. Він заснував відому "качалку" на Гідропарку.
Володимир В'ятрович. Фото facebook
Василь Кук і Василь Стус
Наскільки Василь Кук є відбитком свого покоління?
Значною мірою. Кук народився на заході України у звичайній родині селян, здобув гімназійну освіту. Громадська активна участь, "Просвіта", "Пласт", Люблінський університет, ОУН і підпілля з 1937 року. Його брата заарештували і повісили. Наступним мав бути Василь. Тому він втік і керував підпіллям із 1937 до 1954 року. Він був соратником Степана Бандери і розвиває організацію УПА. Коли почалася війна, очолює підпілля в південно-східній Україні. Після цього Кук повертається на захід України, стає заступником Романа Шухевича і його наступником з 1950 до 1954 року. Тобто це типова біографія для його соратників і побратимів. У книзі йдеться про Бандеру, і про Шухевича, і про Стуса, з яким Василь Кук працював в архіві. Стус був дуже радикальним і Кук думав, що до нього просто підселили провокатора. Він був не готовий до того, що люди з молодого покоління були готові так засуджувати владу. Ставлення Кука до Стуса змінилося тільки після того, коли Стус почав давати йому свою поезію. Кук тоді зрозумів, що він щирий. Стус не був із тих підпільників, які вміли маскуватися і пристосовуватися. Через пів року Василя Кука перевели в Інститут історії, а Василя Стуса звільнили з архіву. Вони почали говорити про політичні питання. Кук застерігав Стуса не створювати жодних політичних організацій, оскільки лише за саму спробу створення усіх ув’язнять. Після цього їхні шляхи розійшлися. Проте Кук мав контакти з іншим колом дисидентів. Через Оксану Мешко Кук передавала допомогу Василю Стусу, який на той момент був у в’язниці. Потім ув’язнили вже і Оксану Мешко. А після 1980-их вони знову відновили спілкування. Це ще одне коло спілкування Кука з людьми, які творили історію ХХ століття.
"Кук не такий харизматичний лідер, як Бандера або Шухевич, проте він був вправним менеджером і організатором"
Яким Василь Кук був у житті? Що він любив?
Він був скромним, аби не бути занадто яскравим. Хотів постійно вчитися. У підпіллі він вивчив англійську мову. Перед тим знав німецьку, французьку і латину. Пізніше він мешкав у своїй маленькій квартирі разом із сином. Сам собі готував їсти. У нього була фірмова справа під назвою "Дніпропетровський борщ". Він відрізнявся від традиційного галицького борщу тим, що він густіший і гостріший. До страв він любив пити вишневу наливку з невеликим вмістом спирту. Василь Кук грав на мандоліні. У 1937 році, коли перейшов у підпілля, він створив підпільну друкарню під назвою "Мандоліна". У нього було багато книжок. Крім історичних праць, у нього було багато психологічної літератури та книжок із менеджменту. Він, можливо, не був таким харизматичним лідером, як Бандера або Шухевич, проте він був вправним менеджером і організатором.
Хто міг стати командиром УПА замість Кука?
Наприклад, Роман Кравчук, який також був близький до Шухевича. Василь Кук хотів, щоб наступником Шухевича був саме він. Проте через більший досвід і триваліший період перебування у підпіллі обрали саме Василя Кука.
Олександр Цивінський. Фото: facebook/lvduvs
"Це сукупність факторів"
Уряд нарешті призначив сьогодні 6 серпня Олександра Цивінського директором Бюро економічної безпеки (БЕБ). Це результат того, що було відіграно ситуацію зі спробою наступити на незалежність антикорупційних органів, щоб продемонструвати послідовність влади, що вона налаштована дуже рішуче? Чи це відбулося просто під тиском обставин? Ваша оцінка.
Мені здається, що друге. І я би доповнив це тим, що це сукупність факторів. Тому що не можна назвати щось одне, що привело до того, що сьогоднішнє рішення було ухвалено. Тобто, з одного боку – дійсно ситуація, яка сталася 22 липня, а потім 31 липня (Президент Володимир Зеленський підписав закон №13533 щодо "посилення повноважень" НАБУ і САП, який став реакцією на ухвалений раніше законопроєкт №12414, що в свою чергу призвів до низки протестів і критики громадськості – ред.), перед цим – тиждень мітингів. Тобто, це вперше від початку повномасштабного вторгнення, коли люди вийшли фактично із протестом. І це боляче, мені здається. Ми побачимо це, можливо, в рейтингах, як змінилася ситуація щодо очікувань громадян, у тому числі щодо цієї ситуації. Також ми мали "маяк" МВФ, що до кінця липня треба було призначити директора БЕБ. З іншого боку, ми мали інформаційну активність – про це постійно говорили і не лише українські ЗМІ, політики, економісти чи юристи, а й в міжнародному середовищі. Це ставало все сильніше, гучніше. І, як результат, спочатку ми отримали розмову майбутнього директора БЕБ Олександра Цивінського з новою прем'єркою Юлією Свириденко, де вони ніби домовились, що він пройде поліграф, хоча це не прописано в законі. І таким чином у нас вийшло, що фактично завдяки поліграфу сьогодні було ухвалено єдине правильне рішення.
"Вигадали поліграф, щоб все стало на свої місця"
А випробування на поліграфі було прописано в умовах конкурсу чи це вже, так би мовити, доповнення з надією, що на цьому останньому треку його вдасться зняти з дистанції?
Щодо поліграфу, то мені здається, що тут навпаки – це не для того, щоб зняти його з дистанції, а щоб знайти якусь історію, що ось, дивіться, він пройшов поліграф і довів, що він – чесний. Тобто, треба було щось, щоб показало, що це все було недарма. Що були якісь причини, які вдалося зняти завдяки тому, що він пройшов поліграф. Тобто ця вся історія з нібито недоброчесністю, можливими родичами в Російській Федерації, якийсь лист СБУ, який ніхто не бачив, принаймні в публічному середовищі. І треба було якимось чином вже вийти з цієї ситуації. Ситуація з НАБУ і САП, можливо, цьому посприяла. Плюс "маяк" МВФ і міжнародні донори почали говорити, що ніби є питання до вас і з подальшим фінансуванням ми начебто маємо певні складнощі. І ця вся сукупність факторів змусила знайти якийсь вихід, якусь драматургію, щоб вона завершилася позитивним фіналом. От і вигадали, на мою думку, поліграф, щоб він прийшов і все стало на свої місця.
"Його думка цінна"
У неділю нашим студійним гостем був український бізнес-омбудсмен та колишній посол Канади Роман Ващук і він сказав, що в Канаді, насправді, набагато менше відповідних антикорупційних структур і там нікому навіть не спадала думка скасовувати результати конкурсу і не призначати людину, яка в чесній боротьбі виграла. Чи надовго збережеться цей негативний шлейф із призначенням керівника БЕБ?
Дійсно, це дуже негативно, на мою думку, судячи з того, що я бачу і які слова використовується, описуючи всю цю ситуацію, що є дійсністю. Тому я погоджуюся з паном Романом Ващуком. Мені, насправді, дуже сумно, якщо він не піде другий термін, бо він досить професійний, має величезний досвід. І я думаю, що його думка тут теж цінна. Адже вона базується не просто на якомусь його суб'єктивному баченні, а на конкретних показниках, бо він працює щодня із бізнес-кейсами. І вони щоквартально, щорічно публікують дуже детальні звіти і активно працюють, у тому числі з БЕБ, із податковою і з митницею, щоб адвокатувати й допомагати бізнесу вирішувати конфліктні ситуації.
Богдан Слуцький. Фото: ces.org.ua
"Важлива процедура, а не прізвище"
Тепер БЕБ має замкнути на собі розслідування всіх економічних злочинів. Відповідно, йому мають передати всі справи, пов'язані з економічною діяльністю. Чи можуть виникнути тут якісь непорозуміння зі структурами, які досі займалися цими розслідуваннями?
По-перше, тут навіть питання не в Олександрові Цивінському. Тобто дехто говорить, що, мовляв, саме його захищали, "протягували" міжнародники і так далі. Насправді питання в тому, щоб процедура була дотримана і неважливе прізвище переможця. Якщо він дійсно переміг на прозорому конкурсі й набрав більшу кількість балів, то він і має бути призначений. Тобто, на мою думку, важлива процедура, а не прізвище. І важливо, щоб ця процедура продовжувала дотримуватись, бо насправді те, що його призначили – це тільки 50% успіху. Йому ще потрібно скористатися тими повноваженнями, які йому надані законом. У тому числі він має змогу призначати своїх заступників, побудувати структуру, щоб була чітка вертикаль, яка дозволить безпосередньо заповнити вакантні місця і переатестувати тих, хто зараз працює як у центральному апараті, так і в територіальних управліннях. І це він не зробить за тиждень чи два, це буде десь рік-півтора. А для цього йому потрібно буде сформувати комісії, в першу чергу, з відбору нових співробітників, і друге – з переатестації всіх наявних. А це ж тисячі людей і зрозуміло, що за один день чи місяць це неможливо зробити. І це процес. І він стикнеться як з тим, про що ви сказали, так і з необхідністю працювати з тими, хто вже активно працював весь цей час і часто не на користь держави, на жаль. І для цього потрібно мати дійсно сильну команду, на яку він зможе спиратися, бо яким би він не був професіоналом, сам один він не зможе впоратись. І на мою думку, йому потрібно дуже активно комунікувати всі свої кроки для того, щоб він був абсолютно зрозумілий суспільству і бізнесу. Тоді йому буде набагато легше.
"Це комплексна робота"
Паралельно із призначенням директора БЕБ набув широкого розголосу кейс із керівником енергетичної митниці, який був відсторонений від посади через корупційні підозри. Це наочний приклад того, з чим доведеться мати справу Олександрові Цивінському. Погоджуєтеся?
Так, погоджуюсь. І саме тому важливо, щоби останнє рішення щодо початку конкурсу на голову митниці було виконане. Його також важливо провести, щоб це було комплексне рішення. Бо немає якоїсь однієї структури, одного якогось "чарівного закону", який вирішить всі питання. Це комплексна робота.
"Усі інструменти надані, тепер треба показувати результат"
Законопроєкт про створення БЕБу датується ще 2021-м роком, цей конкурс тривав півтора року, сьогодні 2025-й і ще плюс півтора року відводиться на формування структури цього органу. Вас не бентежить те, що час біжить, а коли ж результати суспільство побачить?
Справа в тому, що хотілось би, звісно, все ухвалити за один день чи місяць. Але тут ніде правди діти, що коли йдеться про тисячі співробітників, то неможливо всіх одразу звільнити і звідкись набрати "чистих", незалежних, талановитих, нових. Їх треба всіх знайти, переатестувати, а це робота, яка потребує часу. Але ж ніхто не говорить, що треба лише займатися кадровими питаннями, а не займатися безпосередньо роботою, яку очікують від голови. Ці всі речі можна поєднувати і в законі, насправді, все прописано досить чітко і є можливість бути ефективним. Всі інструменти надані, тепер треба показувати результат.
УКРАЇНСЬКЕ РАДІО ― ВІДКРИТИЙ МАЙДАНЧИК ДЛЯ ДИСКУСІЙ. ЗГАДАНІ В ЦЬОМУ ЕТЕРІ ПРЕДСТАВНИКИ ВЛАДИ ТАКОЖ МОЖУТЬ ВИСЛОВИТИ СВОЮ ДУМКУ ЩОДО ОЗНАЧЕНИХ ПІД ЧАС РОЗМОВИ ІЗ БОГДАНОМ СЛУЦЬКИМ ПИТАНЬ.
Неллі Клос. Фото: facebook
"Фронтера", "Книжкова країна", " Книжковий арсенал", "TRANSLATORIUM", "Book Space", "BestsellerFest" – літературних фестивалів нині справді в Україні чимало. А починалося все з Книжкового форуму у Львові, який зараз називається БукФорум. Книжковий бум у вересні 1994 року починався групою ентузіастів. І досі БукФорум залишається найстаршим і одним з найавторитетніших фестивалів, який нині вже не просто книжковий, а й літературний. Цьогоріч він повертається до нас в традиційному форматі, оскільки знову буде ярмарок. Нагадаю, кілька минулих років його не було. Чому цьогоріч фестиваль відбудеться в жовтні, а не традиційно у вересні, адже Львів – досить дощове місто?
Справді, раніше форум відбувався у вересні. Але у зв'язку зі співпрацею з Hay Festival, цього року він відбудеться у жовтні. Hay Festival – це міжнародний літературний фестиваль, з яким ми співпрацюємо кілька років. В рамках фестивалю відбудуться міжнародні мости, і завдяки тому, що Hay Festival транслює події, які відбуваються у Львові, на свою міжнародну аудиторію, ми суттєво збільшуємо охоплення і можемо на весь світ говорити про нас, про нашу літературу і, звісно ж, нашу війну.
Ви співпрацюєте з Форумом вже 20 років, як він змінився за цей час?
Я львів'янка. Це працювати я прийшла на Форум в 2005 році, а до того я була його відвідувачкою. Для мене Форум завжди був знаковою подією. Це те, що виховало наше покоління. І, як багато львів'ян, я не уявляю осінній Львів без Форуму. Що змінилося за цей час? З 2005 року змінилося дуже багато. На жаль, у зв'язку з пандемією та повномасштабним вторгненням, останні кілька років не відбувався ярмарок. Тому я рада повернутися до співпраці з Форумом саме зараз і відтворити знову те, що було колись. Коли ціле місто перетворюється на суцільний книжковий і літературний фестиваль, де просто на вулиці ти можеш зустріти свого улюбленого письменника. Де ти перебуваєш в повній розгубленості, оскільки не можеш обрати з програми подію, на яку піти, не розумієш, як встигнути на все. Саме такий вайб мені б хотілося повернути в жовтні до Львова.
В наш непевний час, коли світ фактично починає жити без правил, або ж правила гри змінюються щодня, єдине, на що ми можемо покладатися – це книжка. Ти можеш звернутися до неї за знанням, за розрадою, за підтримкою. Це той друг, який тебе ніколи не зрадить. Для мене дуже знаковим є повернення ярмарку на фестиваль. Книга повертається до Львова, і мені б хотілося, щоб люди поверталися до книги. З початком АТО, а згодом з початком війни багато чого в нашому житті змінилося. І мені б дуже хотілося повернути, відродити і передати далі у наступні покоління все найкраще, що було на Форумі впродовж 30 років. Бо мені здається, що ми почали трохи забувати, що таке книжкове свято, наскільки воно об'єднує людей, наскільки це об'єднання нас підтримує. Особливо зараз в ці часи. Ми добре знаємо, що історія повторюється. Якщо ми не будемо читати історію та вивчати її з книжок, ми будемо змушені повторювати одні й ті ж помилки. Особливо із засиллям штучного інтелекту та кліпового мислення. Мені здається, що вкрай важливо повернутися до основ. Думаю, ви погодитеся зі мною, що в останні роки значно збільшилася кількість відвідувачів книжкових та культурних фестивалів. Ми бачимо, що в суспільстві є запит на такі івенти, є в них потреба.
Відвідувачам форуму в останні роки реально бракувало ярмарку з його неймовірною атмосфери. Розкажіть, чому ви вирішили його повернути? Це об'єктивна потреба чи форма ностальгії?
І те, й інше. Це ти прекрасне, що варто зберігати у Львові. І варто його продовжувати робити щороку. Палац мистецтв перетворюється на те об'єднавче місце, куди можна буде прийти за новими книжками, за новими знайомствами, за зустрічами зі старими знайомими. І це абсолютно прекрасно. Тому я насправді дуже чекаю цьогорічного фестивалю, щоб подивитися і відчути, як все відбудеться. Зараз у Львові багато внутрішньо переміщених осіб, які ще ніколи не були на Форумі. Тому мені дуже цікаво, якими будуть відгуки від цієї аудиторії.
Час від часу доводиться чути скарги відвідувачів, що у Палаці мистецтв замало місця для великої кількості охочих потрапити туди. Адже, на жаль, в центрі Львова немає такого великого майданчика, який зміг би прихистити всіх.
Ярмарок буде відбуватися в Палаці мистецтв та на площі перед ним. І ви праві, справді у Львові немає великого виставкового приміщення в центрі міста. І навряд чи його тут побудують, зважаючи на те, що місто стародавнє. І тут є свої архітектурні особливості. Але цьогоріч ми запланували також зручні зони в палаці мистецтв, де відвідувачі зможуть собі купити каву, перекусити, присісти і почитати книжку. І сам Палац мистецтв за останні кілька років пройшов процес реновації, тож ми сподіваємося, що відвідувачам там буде комфортно.
Що для вас головне в цьогорічному БукФорумі: культурна подія, професійний майданчик для видавців чи комерційний ринок, яким є ярмарок? Що домінуватиме? Що ви для себе ставите на перший план?
Насамперед буде професійна програма для учасників ринку. Тому що книгу, яку я вважаю головним героєм цьогорічного БукФоруму, творять не лише письменники, перекладачі чи ілюстратори, а ще видавці, редактори, книгорозповсюджувачі та інші учасники процесу. Тому абсолютно логічно було зробити професійну програму для них. Чим ми і опікуємося за підтримки українського Інституту книги. Видавці вже почали подавати заявки на проведення заходів, і там буде дуже цікаво. Я вже дивлюся виключно на їхні заявки, а не на ту програму, яку ми формуємо. Я теж думаю про те, а як же всюди встигнути.
Чи будете ви записувати заходи фестивальні?
Так, будуть вестися записи. Буде трансляція з головної сцени фестивалю, і також ми плануємо робити відеозаписи на інших локаціях, які будуть доступні на нашому YouTube каналі.
Зазвичай літературні фестивалі обирають фокусну тему. Чи є цьогоріч тема, яка стане осердям фестивалю?
Є така фокусна тема, але я наразі вам її не скажу. Оголошення фокусної теми і тематичних кластерів відбудеться десь за два тижні.
Але ж бодай якийсь таємниці ви можете привідкрити?
Добре. Один з кластерів у нас буде присвячений штучному інтелекту. На мою думку, це нині досить цікава тема. Особливо якщо подивитися на нього під кутом літературної сфери і книговидання. За останні роки було кілька скандалів щодо використання штучного інтелекту в книговиданні, зокрема, щодо обкладинки, згенерованої штучним інтелектом або щодо перекладу, виконаного штучним інтелектом. На це також цікаво подивитися і в правовому полі. Хто, наприклад, є автором згенерованого зображення? Якщо я дала завдання, але зробила його нейромережа? Хто з нас творець? Чи можливо це спільнотвір? Як це має регулюватися законодавством? Цікаво подивитися на те, як це питання вирішується в інших країнах. Бо з розвитком штучного інтелекту повинна змінюватися і законодавча база.иЗ іншого боку, штучний інтелект дозволяє нам розширити свої знання і вміння, дозволяє звільнити собі більше трохи вільного часу. Це хороший інструмент, питання тільки в тому, як вміло ми ним користуємося. Бо в Інтернеті, де є всі енциклопедії світу, ми залипаємо на котиків.
На "Амазоні" в рубриці книжки є окремий чарт книжок, написаних штучним інтелектом. Їх виділяють в окрему лінійку.
Оскільки ми зараз говоримо на радіо, кілька місяців тому з'явилася новина про те, що з'явилося радіо штучного інтелекту. Я спочатку подумала, що штучний інтелект просто підбирає трек-лист, а з'ясувалося, що в ефірі звучить музика, повністю згенерована штучними інтелектом. І воно користується шаленою популярністю. Так само на Spotify є гурт, який щодня набирає безліч прослуховувань, і він теж повністю згенерований штучним інтелектом. Логічно виникає запитання, а коли ж він замінить конкретних людей на конкретних посадах.
Чим БукФорум принципово відрізняється від інших літературних фестивалів? В чому його унікальність?
Як на мене, особливість БукФоруму в його історії. Ця ініціатива вплинула на книжковий ринок і на появу всіх тих фестивалів, які ви згадували на початку розмови. Ми були першими.
А чим ідейно ви відрізняєтеся від інших фестивалів?
Я не думаю, що ідейно фестивалі між собою конкурують. Тому що насправді ми всі робимо одну справу. Ми знайомимо читача з письменниками, перекладачами, ілюстраторами. Знайомимо з новою літературою. Всі працюємо на одне – на інтелектуальне зростання суспільства.
Заради чого тоді їхати до Львова?
Заради БукФоруму. І заради Львова. Тому що ту атмосферу, яку дає БукФорум у Львові, ви не отримаєте в жодному місті. Я була на багатьох фестивалях і в Україні, і за кордоном. Насправді такої атмосфери досягти дуже важко. Історичний центр Львова, в якому зосереджені наші локації, досить компактний. Його можна пройти із кінця в кінець за 20 хвилин. І коли ти перетворюєш таку площу на свято книги, то це викликає просто неймовірні відчуття! До Львова треба їхати за вайбом. Цьогоріч 20% від нашого прибутку ми переведемо у фонд "Повернись живим".
Скільки коштуватиме вхідний квиток?
Це буде досить демократична ціна. Окрім головної сцени в Палаці мистецтв, всі інші події, заходи, локації будуть безкоштовні. Вони будуть доступними для всіх.
А чи буде ніч поезії?
Буде.
А чи буде музична сцена?
Теж буде. Хоча ніч поезії, швидше за все, буде ввечері через, зрозуміло, комендантську годину.
Чи впливає, на вашу думку, неабияка кількість фестивалів на кількість читачів? Ви зауважили, що кількість відвідувачів фестивалів стала більшою. А чи вплинуло це, на вашу думку, на кількість читачів?
Ми не можемо корелювати кількість читачів з кількістю літературних подій. Коли я вперше прийшла на Форум, я займалася всеукраїнським дитячим конкурсом із читання. За його підсумками ми робили фестиваль дитячого читання "Книгоманія". Участь в цьому конкурсі могли взяти учні 6-7 класів. Це той вік, який нам здавався найбільш придатним для змін. Тобто якщо ти в цьому віці закладаєш якісь правильні установки, то у тебе є більше шансів, що ця дитина в подальшому виросте в дорослого, який думає і читає. Тобто якщо говорити про виховання суспільства, про виховання суспільства яке читає, то чим більше буде подібних ініціатив за підтримки дитячого читання, чим більше коштів і ресурсів буде вкладатися в бібліотеки, тим більше у нас буде в майбутньому дорослих читачів, які будуть приходити на літературні фестивалі.
Софійський собор у Києві, який був пошкоджений внаслідок російського обстрілу 10 червня 2025 року. Фото: Facebook/Микола Точицький
"Це була дуже неоднозначна і дуже неприємна ситуація"
З 24 червня з вами поновлено контракт, згідно з яким ви залишилися керівницею Національного заповідника "Софія Київська" до кінця воєнного стану плюс 12 місяців. Напередодні була тривала стадія перевірок заповідника, і ми всі стежили за цими подіями. Ми побачили потужну реакцію культурної спільноти, як української, так і міжнародної. І вкрай важливою була підтримка колективу заповідника, який виступив на вашу підтримку. Як ви самі оцінюєте цю ситуацію? Що ви відчували в цей період?
Це була дуже неоднозначна і дуже неприємна ситуація. Адже за плечима багато років роботи, досягнень, міжнародних програм, згуртованості колективу. Все почалося з приходом нового складу Міністерства культури в частині охорони пам'яток. У вересні змінився міністр і з'явилися нові людини у складі міністерства, які займаються культурною спадщиною – начальник департаменту і деякі спеціалісти. Вже на початку жовтня до мене почали доходити чутки, що пан Шорніков, який претендував на місце начальника Департаменту охорони культурної спадщини, викликав своїх співробітників і наказував їм шукати на мене будь-який компромат. Люди, котрі мені це розповідали, готові про це свідчити. Хоча він ніколи зі мною не зустрічався і в очі мене не бачив.
Потім пішли чутки, що він почав стверджувати, що я, мовляв, у буферній зоні на Георгіївському провулку погодила якесь незаконне будівництво. Навіть якби мій підпис там і був, то в цій системі погоджень він взагалі ніде не має бути присутній. Тому я цього робити просто не могла. Я йому подзвонила і запитала, чому ширяться такі чутки, які вже вийшли за межі міністерства. Спочатку він не знаходив часу зустрітися зі мною, а потім знайшов. На зустріч я принесла архітектурний концепт вирішення фасадів на Георгіївському провулку. Якщо ви буваєте на території заповідника і дивитеся на той Георгіївський провулок, там стоять три будинки в якійсь будівельній сітці зі страшними облупленими фасадами. І коли та території проводиш якийсь захід, де все красиво, органічно і естетично, а потім піднімаєш туди очі, бачиш дуже некрасиві фасади. Отримавши цей архітектурний концепт на вирішення фасадів, я дуже раділа, що це справді красиво.
До мене приходили архітектори, які займалися проєктуванням, і вони говорили про свої наміри влаштувати на нижніх поверхах галереї і кав'ярні, а в перспективі зробити Георгіївський провулок пішохідним. З цього приводу і був написаний мною лист. Про те, що я їх підтримую. І коли я прийшла до пана Шорнікова і принесла цей архітектурний концепт, погоджений у 2023 році, він відкрив абсолютно іншу документацію з електронного реєстру кінця 2024 року.
Потім із 4 грудня, три місяці 11 чоловік із Держаудиту працювали у нас. Перевірка кожного дня. Вони перевіряли фінанси за 5 років, а це близько 700 мільйонів гривень. Також вони наймали ліцензованих реставраторів і будівельників, які перевіряли всі наші реставраційні роботи. Кожен міліметр і сантиметр. Чи збігаються обсяги виконаних робіт з тими, що вказані в актах. Після обстеження реставраційних робіт ми отримали окремий акт на 25-ти сторінках, де розбіжностей виявлено не було. Ми працюємо чесно, у нас ніколи не було з цим проблем. Але люди переконалися самі, що все, що в кошторисах і актах повністю збігалося і по ціновій політиці, і по обсягах виконаних робіт.
Коли перевірка закінчилася, ми отримали акт з двома зауваженнями. Справді, у нас були помилки, які були одразу виправлені під час перевірки. І це нормально. Люди працюють, і вони помиляються, не може все бути ідеальним. Хоча, як на мене, зауваження були абсурдними. Перше стосувалося Гостинного двору, де в проєктній документації на першочергові роботи було зазначено, що треба виконати огородження галереї. Але попередній замовник чи власник зробив це огородження. Воно залишилося на об'єкті. Але не було огородження сходових площадок. А це вже небезпечно. І ми їх виконали. І це нам поставили у провину. Щодо другого зауваження ми подали до суду. Річ у тім, що ми виплатили перед новим роком людям, які працюють у нас двірниками, прибиральниками, у яких малий заробіток, зі спеціального фонду додаткову надбавку до зарплати. Це "аж" всього навсього 23 тисячі гривень.
Оце і всі зауваження, які нам пред'явили. А між собою вони казали, що на нашому прикладі треба вчитися, як вести господарство. Наскільки все було зразково. Помилки трапляються в усіх. Але жодних крадіжок, завищених обсягів, втрат для держави. Нічого цього не було.
Міністерство цим не задовільнилося і призначило ще одну комісію з восьми людей. Вони цілий місяць ходили, щось дивилися. Акт вони не хотіли віддавати, бо він був позитивний.
І коли все це закінчилося, мені потрібно було йти на операцію. 15 січня мені зробили операцію, а 18 січня, у Страсну п'ятницю, коли я лежала з температурою 39, мені подзвонив пан Шорніков і запитав, що тут відбувається в заповіднику? Я спочатку взагалі не зрозуміла, що відбувається. А з'ясувалося, що мова йшла про військового, котрий 8 місяців чекав на відпустку, щоб здійснити свою мрію. Рік тому він був із військовими капеланами в Софії і загадав собі взяти шлюб та відсвяткувати його саме в Софії, під Орантою. Не в соборі, а на території заповідника. Для нього це було дуже важливо.
Тоді про цю історію багато писали у ЗМІ, мовляв, доречно чи не доречно дозволяти шлюб у Софії Київській. Однак, ви зауважили, що йдеться не про собор, а про територію.
Саме так.
І це те найменше, що ми можемо зробити для тих, завдяки кому ми живі.
Приїхав Шорніков, інші, вони викликали поліцію, була вже восьма вечора. Всі вже збиралися додому. Було 32 особи. Це були капелани, його побратими і найближчі родичі. Це було зовсім маленьке весілля в ресторані, який у нас орендує приміщення. З нас зробили через це ледь не злочинців. Але у нас був і договір з рестораном, і на цей захід був договір. Вони нам платили гроші. Більше того, всіх, хто в цьому ресторані влаштовує якісь заходи, ми запрошуємо на екскурсії. І всі ці військові теж прийшли на екскурсію, вони за неї заплатили, заплатили за вхід до собору. Він нас вимагали всі договори, які ми уклали з молодими. І це було дуже гидко.
"Ми зобов'язані заробляти кошти. Це наша господарська діяльність, регламентована постановами Кабінету міністрів"
Олеся Островська-Люта тоді написала пост на своїй сторінці про те, що будь-який заповідник і музей має право на ведення господарської діяльності. І часто музеям ставлять це запитання, а що, мовляв, ви самі на себе заробляєте?
Ви абсолютно праві. Ми зобов'язані заробляти кошти. Це наша господарська діяльність. Міністерство щороку доводить нам план, скільки грошей ми маємо заробити. Тому що у держави на сьогодні під час війни не так багато грошей на культуру. Ми маємо погасити видатки на зарплату, яку держава не дає. Охорона також не покривається державою. Є комунальні платежі. Тож ми змушені заробляти ці кошти. Це господарська діяльність, регламентована постановами Кабінету міністрів. І нічого погоджувати ми ні з ким не повинні. У нас є план роботи на рік. І в рамках цього закону ми це робимо. Так було весь час, і так має бути
Мало того, міністерство плутає слово "заповідник". Ми не є заповідником по структурі. У нас навіть не Положення про заповідник, а Статут, бо ми є, згідно з нашим законодавством, культурно-освітнім науково-дослідним закладом. І це інші нормативи, аніж ті, на які спирається міністерство. Цим людям не завадило б читати закони. Замість того, щоб займатися законодавчою базою і нормативною, а у нас пробілів в цьому дуже багато, особливо зараз, коли потрібне оперативне управління, коли потрібно звільнитися від бюрократичних перепон, вони займаються цькуванням провідних музейних закладів.
Я на комітеті Верховної Ради з культури так і заявила, що ці перевірки відбувалися в наказовому тоні, мої колеги до цього жили в спокійній ситуації, виконували свою роботу. Ми досягли дуже великих успіхів і в науковій роботі, і в музейній, і в господарській. Я вважаю, що ми один із найуспішніших закладів.
Неля Куковальська і Наталія Грабченко у студії Радіо Культура
Ступінь пошкоджень "Софії Київської" внаслідок російського обстрілу, вчиненого 10 червня 2025 року
Ми бачили, що під час одного з російських обстрілів заповідник постраждав. Що саме відбулося і наскільки це драматично?
Ми обійшлися мінімальними втратами. Слава Богу, що хоч так. Хоча це теж дуже прикро. Тому що пам'ятка постраждала. Відвалився невеликий шматок карнизу головної абсиди Софії.
Коли я дізналася про це, я одразу поїхала на роботу, і поки їхала до роботи, а це хвилин 15, у мене постійно боліло серце за те, щоб тільки нічого не трапилося з Орантою. Бо вона на внутрішній стороні цієї абсиди. І я розуміла, що вибухова хвиля могла не тільки зашкодити карнизу, а й цій найцінніший у світі мозаїці і нашій Богородиці Оранті, яка є символом збереженості нашої України і Києва.
Тому коли я приїхала, навіть на карниз не дивилася, а одразу подивилася на Оранту. Ззовні ситуація виглядала, як спокійна. Але потім наші науковці більше детально обстежили пошкоджений карниз спеціальними приладами. Слава Богу, там справді було все спокійно. Карниз постраждав, але його можна відтворити, відреставрувати. Прикро звичайно, що все так трапилося. Коли ми дивилися знизу, нам здавалося, що тільки один шматок карнизу постраждав. Але у нас є спеціальні механізми, ми піднялися туди і побачили, що й далі є руйнація карнизу.
Він розташований у не зовсім нормальному стані. Його треба або укріпляти, або відшаровувати і по-новому переставлять. Це буде вирішувати науково-реставраційна рада, яка найближчим часом за наказом міністра культури збереться. Є різні варіанти, як його відновлювати. Я дуже вдячна представниці ЮНЕСКО в Україні, яка приїхала в той же день, запропонувала свою допомогу. Вони взяли зразки цього розчину на хіміко-технологічний аналіз, і поки ми чекаємо на результати цього аналізу. Для того, щоб потім зробити такий же розчин.
Також я дякую послу Франції в Україні, який також приїхав нас підтримати в той же день. Адже він вважає, що Софія – це наша спільна історія. Тому що королева Франції Анна Ярославівна саме з Софії. Тут вона ходила, вчилася, жила. Вони вважають, що це наша спільна історія. І вони пишаються цим. Він також приїхав підтримати, запитав, що потрібно. Також цього дня нам подзвонили дуже багато меценатів і сказали, що долучаться своїми коштам. Я дуже сподіваюся, що цей процес ми завершимо до осені.
"Зараз літають "шахеди", є вібраційні навантаження від вибухів. Не варто виключати і диверсії"
Які є системи і способи продіагнозтувати проблему і вирішити, як її долати? Адже Софія розташована в центрі великого міста, де є вібраційні та атмосферні виклики.
Ми ставимося до наших споруд, як до наших батьків, до наших дідів. Тому у нас була розроблена комплексна система моніторингу. Ще в 2005 році, коли ніхто ще не знав про об'ємні моделі, про 3D сканування, ми вже зробили таку модель. І на ній ми вже змогли прослідкувати, прорахувати, які будуть наслідки для конструктиву Софії під дією тих чи інших факторів. Ми дивилися на ній сейсмічні навантаження, дивилися, де саме небезпечні зони, і чи потрібно їх підкріпляти. А з початку війни ми всім нашим пам'яткам зробили 3D моделі. Вони зроблені з величезної кількості точок і всі заведені в комп'ютер. На жаль, ми не можемо повністю прогнозувати стан, тому що дуже дороге програмне забезпечення.
Але незважаючи на це, до нас приїжджали інженери з Лісабонського університету і також пропонували будь-яку свою допомогу. Я запропонувала зробити модель дзвіниці, на якій ми зможемо прогнозувати будь-які події: вібраційні, сейсмічні навантаження. Зараз літають "шахеди", є вібраційні навантаження від вибухів. Не варто виключати і диверсії. І нам таку модель зробили. Я дуже вдячна професору Педро, який до нас приїжджав. Окрім цього, ЮНЕСКО закуповує для нас прилади, які вимірюють ці вібраційні навантаження. Я шукала їх всю війну. У мене було американська компанія, яка була готова нам їх поставити, але згідно з їхнім законодавством, їм потрібно було заплатити такий податок, який вдвічі перевищував вартість обладнання. І тоді у нас це не вийшло. Я почала шукати в інших місцях. І зараз ми вже на стадії отримання цих приладів від ЮНЕСКО. Я дуже вдячна всім, хто нам допомагає.
СУСПІЛЬНЕ ЗАВЖДИ ВІДСТОЮЄ БАЛАНС ДУМОК, СУСПІЛЬНИЙ МОВНИК ДОТРИМУЄТЬСЯ ЖУРНАЛІСТСЬКИХ СТАНДАРТІВ. ДИРЕКТОР ДЕПАРТАМЕНТУ ЗАХИСТУ ТА ЗБЕРЕЖЕННЯ КУЛЬТУРНОЇ СПАДЩИНИ МІНІСТЕРСТВА КУЛЬТУРИ ТА СТРАТЕГІЧНИХ КОМУНІКАЦІЙ УКРАЇНИ ВОЛОДИМИР ШОРНІКОВ МАЄ ЗМОГУ ВИСЛОВИТИ СВОЮ ТОЧКУ ЗОРУ ЩОДО ЗАЯВ СТОСОВНО НЬОГО В ЕФІРІ РАДІО КУЛЬТУРА ГЕНЕРАЛЬНОЇ ДИРЕКТОРКИ “СОФІЇ КИЇВСЬКОЇ” НЕЛІ КУКОВАЛЬСЬКОЇ.
.jpg)
Ілюстративне фото із сайту Pixabay
"5 тис. грн ― мінімальна сума, з якої банк починає за нами стежити"
Що знає держава про наші з вами гроші?
Насправді вона знає значно більше, ніж ми можемо собі уявити. Це питання не лише національного рівня, а ціла глобальна історія, бо кожна держава хоче знати про доходи своїх громадян. І що далі, то більше ця історія буде покращуватися для держави та погіршуватися для громадян, адже держава все більше контролюватиме надходження коштів. В Україні кілька років тому було ухвалено закон "Про запобігання та протидію легалізації (відмиванню) доходів, одержаних злочинним шляхом, фінансуванню тероризму та фінансуванню розповсюдження зброї масового знищення". Назва звучить дуже переконливо. І здається, що це не стосується звичайних громадян, але насправді ― ні. Тому що держава може перевіряти будь-який перерахунок, якщо у неї виникнуть сумніви щодо походження коштів або причин здійснення перерахунку. Чому на карту фізичної особи щодня падає 200-300-500 грн? У світлі дії вищезгаданого закону йдеться про обовʼязковий фінансовий моніторинг. Банк може перевірити походження коштів і поставити будь-яке запитання, на яке ви зобовʼязані надати відповідь про понад 400 тис. грн., а далі суми можуть бути меншими. Сума 5 тис. грн. ― це та мінімальна сума, з якої банк починає за нами стежити. За сплатою податків слідкує наша податкова служба, але державі цікаво, як ми взагалі здійснюємо свою банківську діяльність, тобто як перераховуємо кошти. І для цього існують банки та інші фінансові установи, а над ними стоїть Національний банк, який дає вказівки, що вони мають робити для фінансового моніторингу, тобто яким критеріям мають відповідати клієнти, щоб держава вважала, що ми не займаємось легалізацією злочинної діяльності. Отже, фінансовий моніторинг ― це контроль банками та фінустановами наших розрахунків. Якщо у банку виникне будь-яке запитання, то ви зобовʼязані надати відповідь.
"Інформація про порушення стікається у Держфінмоніторинг"
Які ще установи хочуть бачити наші гроші?
Правоохоронні органи, якщо вони дізнаються, що це злочинна діяльність. І є ще окремий орган ― Державна служба фінансового моніторингу України, тобто Держфінмоніторинг. Це той орган, куди стікається інформація про порушення. Сам банк не накладає на вас санкції. Він може лише заблокувати рахунок, сказати, що припиняє з клієнтом взаємодію, мовляв, переходь в інший банк, бо ти ― високоризикований клієнт/клієнтка, можливо, ти фінансуєш якусь нелегальну або приховану діяльність. Про такого порушника інформація передається до Держфінмоніторингу, який передає дані або правоохоронним органам, або податковій службі. Ще кілька років тому Держфінмоніторинг взагалі не стежив за дрібними перерахунками, однак останнім часом такий контроль посилився.
"Кожен банк має спектр дій: заблокувати кошти; пояснити рух коштів; розірвати відносини з клієнтом"
Якщо банк припинив співпрацю з "підозрілими" клієнтом/клієнткою, інший банк візьме цього клієнта/клієнтку? І яку інформацію він отримає?
Кожен банк має спектр дій. По-перше, заблокувати кошти по рахунку і почекати, яку ви інформацію надасте. Можливо, ви збираєте другові на подарунок, і саме вам скидали інші друзі по 200-300 грн, або ж ваш боржник поступово повертає вам кошти. Банк подивитися на вашу історію і найімовірніше розблокує ваш рахунок. По-друге, можуть і не заблокувати рахунок, а просто попрохають пояснити рух коштів. Часто це буває тоді, коли разова сума вашого перерахунку більша, аніж ви зазначили в анкетах під час відкриття рахунку. А якщо ви цього ж дня пішли й одразу зняли цю суму готівкою, то банк точно відреагує і поцікавиться походженням цих коштів. І третій варіант реагування банку ― найгірший, коли банк каже, що не хоче з вами працювати і розриває відносини. Іди, мовляв, шукай інший банк ― і я перекажу туди твої кошти.
"Якщо банк дає можливість вивести кошти в готівку ― забирайте готівкою"
Одразу скажу рекомендацію: якщо банк дає вам можливість вивести кошти в готівку або на картковий рахунок іншого банку, забирайте готівкою. Тому що в інший банк кошти прийдуть з поміткою "порушник фінансового моніторингу". Інший банк може запросити вас до співпраці, але все ж таки поставить питання про походження цих коштів. В Україні обмежена кількість банків, до яких ви можете звернутися. І якщо у вас розірвані відносини з кількома банками, то може статися так, що вже ніхто не захоче з вами працювати. Теоретично є можливість поновити відносини з якимось великим банком. Наприклад, "Приватбанк" непогано працює з обробкою фінансової інформації. Якщо давати відповіді на їхні запитання адекватно і зрозуміло, додавати документи, які підтверджують ваші слова, то банк іде вам назустріч, розблоковує рахунки і ви працюєте з ним далі. Є ще можливість повернення коштів. Проходить певний час і ви можете звернутися до банку, з яким розірвані стосунки, мовляв, я вже виправив ситуацію і планую працювати у межах закону, тож прошу відновити наші партнерські відносини.
Рекомендую завжди відповідати на запити банку. Тому що багато хто ігнорує їх, мовляв, хіба банку це не зрозуміло? Ні, не зрозуміло. Треба відповідати чітко так, як запитує банк. Якщо у вас немає інформації ― так і пишіть, якщо маєте інформацію ― надавайте повністю. Якщо говоримо про докази, що збираєте гроші на подарунок, то це може бути спільна фотографія з вашими друзями. Або це фіскальний чек, коли ви заплатили по рахунку в ресторані, а друзі вам скидають свої частки. Хоч якісь докази у вас мають бути.
"Суть фінмоніторингу ― виявлення підозрілих операцій"
Що таке дрібні розрахунки? За яку цифру зачепиться банк?
Розповім цікавий кейс із NovaPay, це фінансова установа "Нової пошти". Наша державна податкова служба отримала доступ до її чеків ― система ФКЧ-3. І тепер податкова знає, хто та які доходи отримує. А нещодавно Нацбанк оштрафував NovaPay на суму близько 90 млн грн за недостатній фінансовий моніторинг і сказав, що ви доводите вашим користувачам ліміти, в які має вкластися людина, для того щоб далі продовжувати співпрацю, а це є порушенням. Тому що кожен банк прикриває свою інформацію, і ви ніколи не будете знати критерії, за якими ви потрапили під фінансовий моніторинг та який із тригерів спрацював. Кожен банк розробляє свою систему моніторингу. Чи це буде 30 тис.,10 тис., 5 тис. чи 500 тис. ― ніхто ніколи не знатиме. За законом, 5 тис. ― це вже законна перевірка. Але суть фінмоніторингу ― виявлення підозрілих операцій. Якщо банку здається, що операція щоденного отримання на ваш картковий рахунок невеличких сум 200-300 грн є підозрілою, бо ви їх отримуєте регулярно від незнайомих людей, то банк має право зупинити рух по картці й запитати: "А що це таке?". Це не стосується переказів коштів між родичами, коли йдеться про допомогу дітям чи літнім батькам.
"Підприємницька діяльність визначається як систематична діяльність, коли продаж відбувається понад три рази"
А чому сталася ця історія з NovaPay? Адже працювали між собою покупець і продавець.
Держава говорить: якщо ти здійснюєш підприємницьку діяльність, ти маєш бути зареєстрований як підприємець, тож плати податки. Якщо продаж відбувся раз чи два на рік, то це разовий продаж, а не систематичний. А підприємницька діяльність визначається як систематична діяльність, коли продаж відбувається понад три рази. Тобто до трьох разів ― держава ще мало цікавиться, чи платите ви податки, а понад три рази ― це вже систематична діяльність, відтак ти маєш бути зареєстрований як підприємець. Щодо NovaPay, то зараз зроблять більш жорсткі заходи реагування на певні перекази. Якщо раніше було встановлено ліміт до 30 тис. грн. на місяць для переказів між фізичними особами, то зараз вони не будуть показувати цей ліміт. Плюс вони віддали для податкової ФКЧ-3 ― це інформація про видані чеки через систему NovaPay. Там видно, від якої до якої особи зайшли кошти. І це не розкриття банківської таємниці, а розкриття фінансової інформації, тому що передається інформація щодо перерахунків всередині пересилок "Нової пошти".
"Обовʼязково перевіряйте свої ліміти у додатках, це може бути і менше 100 тис. грн"
Зʼявилася інформація, що з 1 червня банки посилили фінмоніторинг карткових переказів до 100 тис. грн. Поясніть, будь ласка.
Увага ― це не для всіх. 100 тисяч ― орієнтовна сума. У мене як у підприємиці, що має більший оборот на рахунку, ліміт може бути збільшений. І варто звертати увагу на повідомлення, що приходять у мобільні додатки. Наприклад, приходить оновлена інформація, що на цей місяць ваш ліміт становить ось таку суму. Це для приватних осіб. Ліміт може бути і нижчий ― 50 тис. і 30 тис., якщо ви, на думку банку, перебуваєте у групі ризикових осіб, тобто проводите не зовсім зрозумілі операції. Якщо у вас зареєстрована підприємницька діяльність, то можна написати лист і збільшити ліміт розрахунків, або ж якщо ви проводите волонтерську діяльність. Також можуть підніматися ліміти за іншими розрахунками, але вони точно не поширюються на розрахунки між юридичними особами, ФОПами ― тобто коли йдеться про господарську діяльність, цих лімітів немає. Є ліміти на перерахунок між фізичною особою та фізичною особою. Обовʼязково перевіряйте свої ліміти у додатках, адже це може бути і менше 100 тис. грн. Тобто порогової суми, коли особа у зоні ризику, немає. Банк самостійно встановлює, і Нацбанк може оштрафувати фінансову установу, якщо вона розкриває свої показники, за якими спрацьовують тригери фінансового моніторингу.
"Зареєструвати ФОП на спрощеній системі ― і спати спокійно"
Наприклад, майстриня манікюру отримує невеличкі суми грошей. Чи буде їх відстежувати банк?
Відстежуватиме у тому випадку, коли це буде систематична діяльність. Тобто коли ці суми будуть постійними, щоденними, від незнайомих людей і коли ви не зможете пояснити, звідки надходження. Майстриню манікюру може проконтролювати фінансовий моніторинг ― спрацювати в банку, тому що для банку така діяльність може здатися підозрілою. Якщо ви не підприємець, отримуєте кошти не на підприємницький рахунок, а на рахунок фізичної особи, то банк в будь-який момент може запитати походження таких коштів. Якщо спрацює фінмоніторинг і ви не надасте зрозумілих пояснень, то вони можуть передати цю інформацію до Держфінмоніторингу, а той може спустити на податкову службу, яка поставить таку людину під свій контроль і буде її перевіряти. Може завітати і Нацполіція. Є адміністративна відповідальність за нереєстрацію підприємницької діяльності ― сума штрафу 17 тис. грн, якщо виявили вперше, і 34 тис. грн, якщо виявили наступного разу. Я б радила відкрити ФОП на спрощеній системі оподаткування, друга або третя група, залежно від обсягу грошових коштів, який проходить. Зареєструвати ФОП ― і спати спокійно. Ми говорили про перевірку від банку, але ж може бути скарга ― від будь-кого. Скаргу можуть написати в податкову, яка зробить перевірку або надішле скаргу до Нацполіції. А поліція вже має право заходити до вас у приміщення і вивчати, чи ведеться тут підприємницька діяльність.
"Не йдеться про розкриття банківської таємниці"
А як же бути з банківською таємницею? Таке поняття навіть є у законодавстві.
Не йдеться про розкриття банківської таємниці. Розкриття банківської таємниці ― це коли банк повністю передає рух по вашій картці. А тут банк нічого не передає, а лише стежить за тим, чи у вас на картці відбуваються дії, які, на його думку, відповідають чинному законодавству. Якщо дії не відповідають чинному законодавству, то банк лише передає інформацію, що у вас були ось такі операції, які здаються підозрілими. Але банк в жодному разі не робить виписку з банківського рахунку і не надає цієї інформації.
Леся Михаленко і Наталія Парака в студії Українського Радіо
"Повернення боргу не підпадає під підприємницьку діяльність"
Зараз багато родин розкидані по різних країнах. І бувають випадки, коли надсилають кошти, а картку банк блокує, і потім складно довести, що це перекази між членами родини. Це стосується і цивільних шлюбів.
Справді, бувають історії, коли блокують перерахунки між родичами. Я особисто подавала документи про переказ коштів від свекрухи до невістки. Вони ― не мати і дочка, тож ми мали показати свідоцтво про народження чоловіка, свідоцтво про шлюб із ним цієї жінки, яка отримувала кошти, і тоді банк побачив, що тут є родинні відносини. Якщо йдеться про цивільний шлюб, то я би подавала документи про те, що ця пара проживає за однією адресою ― договори оренди, оплати комунальних платежів тощо. Тоді можна буде довести, що це родинні перерахунки. Якщо говоримо про батьків і дітей ― взагалі без проблем. Свідоцтва про народження більше ніж достатньо, але банк має право запитати, особливо коли родичі на різних прізвищах.
При перерахунках між картками радять написати про мету платежу, наприклад, "повернення боргу" або щось інше. Наскільки це правильно?
Справді, є така практика. Коли відбувається повернення боргу, то є розписка, договір позики, і це не підпадає під підприємницьку діяльність. Бо це просто повернення коштів. Якщо це разова історія, то вона пройде в банку. Але якщо підприємець хоче ухилитися від сплати податків, то є тригери і схеми, на які поліція звертає увагу.
Як розблокувати банківський рахунок, якщо таке сталося?
► Передусім, не треба порушувати закон. Рекомендація на майбутнє ― це реєстрація підприємницької діяльності, сплата податків, щоб у вас завжди була захисна парасоля.
► Друга дієва порада ― якщо ви підприємець і маєте розрахунки з іншими підприємцями, то варто використовувати преміум-обслуговування. Тому що менеджери преміум-обслуговування стоять за своїх клієнтів, бо кожен клієнт ― це додаткові кошти. І коли виникають питання у процесі фінмоніторингу преміум-клієнта, є досить висока ймовірність, що менеджери між собою будуть вести свою "війну". Тому що для преміуму важливо, щоб клієнт залишився, а для фінмоніторингу важливо, щоб банк не втратив свою ліценцію. Для клієнта це такий собі "адвокат диявола" у банку.
► Якщо так сталося, що до вас прийшов запит, обов’язково на нього відповідайте. Причому в тій послідовності, як поставлені запитання. Якщо вважаєте, що якесь запитання потребує додаткового опису, ― описуйте.
► І важливий момент ― не варто сваритися з менеджерами фінансового моніторингу. Бо ображена людина точно заблокує вам рахунок.
"Відповідно до директиви ЄС, усі мають пройти верифікацію власних акаунтів"
Люди стурбовані тим, що планується запровадити фінмоніторинг продажів вживаного одягу чи побутових речей. Яка тут ситуація?
На сьогодні люди справді отримують запити із податкової з проханням роз’яснити, що це були за перекази. І люди шоковані. Але я нагадаю ― сервіс NovaPay дав доступ податкової до видачі власних фіскальних чеків. Тому що передбачено: уся фіскалізація потребує відображення у загальній податковій системі. Податкова знаходить більше трьох платежів і запитує вас, а що це за кошти і де ваша реєстрація підприємницької діяльності? Також може бути здійснена контрольна закупівля на майданчику Нацполіції та складений протокол про те, що здійснюється підприємницька діяльність без реєстрації. Це 17 тис. грн штрафу.
Крім того, на шляху України до ЄС має відбутися гармонізація із законодавством Євросоюзу та виконана вимога про те, що всі користувачі, які отримують виплату з електронних онлайн-майданчиків, мають пройти ідентифікацію, бо про такі виплати має знати податкова. У Євросоюзі існує директива, відповідно до якої усі мають пройти верифікацію власних акаунтів. З одного боку, це більший контроль над людьми та їхніми перерахунками, а з іншого ― це боротьба з шахрайством. У 2020-21 роках усі онлайн-майданчики ЄС пройшли таку ідентифікацію та верифікацію своїх акаунтів ― підтягування паспорту, фотографії тощо. Податкова має право звернутися до електронного майданчика і він зобов’язаний надати інформацію про виплачені грошові кошти. Державі це дає контроль за виплатою, якщо йдеться про незадекларовані доходи. А якщо мало місце шахрайство, то споживач також має можливість звертатися.
Щодо законопроєкту. Наш Мінфін взяв за основу європейську директиву і зробив її ще жорсткішою, тому що українці люблять придумувати схеми, за якими можна було б ухилитися від оподаткування. Тобто ліміт на річний оборот коштів у поданому до ВР законопроєкті відсутній (у той час в інших європейських країнах це 10 тис. євро або 2 тис. євро – ред.). Єдине наше очікування, що все ж таки народні депутати переглянуть відсутність цього ліміту, для того щоб наші люди могли продавати свої вживані речі навіть не тричі, а тридцять разів. Бо на сьогодні законопроєктом передбачено, що ти продав ― і маєш сплатити податок.
"Європейці зберігають стосики чеків на випадок, коли захочуть продати вживану річ"
Хочу звернути увагу, що ПДФО сплачується із будь-якого блага. Якщо у тебе немає доказів витрат на отримання такого блага, то ти маєш сплатити з того доходу, який отримав. Наприклад, ви купили взуття за 3 тис. грн, трохи поносили і продали через OLX за 1 тис. грн. Здається, який же тут дохід? Але якщо у вас немає доказів придбання такого взуття (чека), то держава вважає, що ви тисячу гривень отримали просто так. Ви мабуть бачили у французів та інших європейців стосики чеків, які вони зберігають на випадок, коли захочуть продати якусь річ ― вони матимуть можливість довести по чеку, що у них доходу немає.
Париж стає центром обміну культурами
Пропоную розпочати з самого явища "Паризької школи".
Тут треба починати з заперечення, тому що насправді "Паризька школа" не є школою, як такою, не є якоюсь академією, навколо якої вона формувалася.
В прямому розумінні школи нема?
Ні, але це хороша метафора. Термін з'явився в 1925 році з-під пера критика Андре Варно, який бачачи, що відбулося в попереднє десятиліття в Парижі… А це прибуття в Париж чималої кількості закордонних митців починаючи з 1906-07 років. Таких як Пікассо з Іспанії, Бранкузі з Румунії, Модільяні з Італії. Чимало людей з України, Латвії, Білорусі, часто це були євреї. Це були сотні закордонних митців, які прибули в Париж до і після Першої світової війни. І в 1925 році Варно починає аналізувати це явище і зауважує, що існувала дуже моноетнічна, в чомусь лінійна послідовна французька школа, але те, що відбувалося нині в районі Монпарнас, навколо дешевого, густонаселеного гуртожитка Ла-Рюш, на перехресті Вавен, де були три-чотири кав'ярні і постійно вирувало життя – це ніби обмін людей з усіх усюд. І вони творять щось своє. Це якась нова поліетнічна спільнота, яка постійно обмінюється, бурлить. І це називається "Паризька школа". Їхня єдина школа – Париж. І вони один для одного – школа, бо це про обмін, діалог між десятками культур, що відбувається в одному місті, в одному районі Парижа і який підтримують місцеві галеристи. І потроху це стає популярним явищем.
Обмін між митцями завжди відбувався і завжди були місця, де вони могли бути локально присутніми. Але ж інші періоди так не називаються? Який тут історичний контекст? Чи можемо ми говорити про якийсь новий виток і пояснити, чому він відбувався саме в ці роки, саме в Парижі?
В цей час Париж зробив собі дуже масштабну рекламу. В 1900 році відбувається Всесвітня паризька виставка, куди приїжджають мільйони туристів, людей, які хочуть представити свої країни, здобутки. Ми маємо всі підстави вважати, що там були і Ханенки. Бо вони дуже часто бували в Парижі і ми знаємо, що сотні предметів з їхньої колекції були придбані з аукціону. Зрозуміло, що вже всі були по Європі наслухані про імпресіонізм, постімпресіонізм і хотіли до цього доторкнутися. В 1905-1906 роках відбулася поява фовізму, кубізму. Це щось геть нове, на що художники так само притягувались, як магнітик. Олександра Екстер в цей час приїжджає і страшенно активно цікавиться, занурюється в ці кола. І все це діє дуже притягуюче для людей, які мають художню освіту. Крім того в цей час уже діє дуже просте залізничне сполучення. І це змінює ситуацію. Можна мріяти про Париж – до того люди мріяли про Рим, але це було тоді доступно для обраних. Тепер це стало уже простішим. Можна мріяти про Париж, а можна зібрати свої скромні пожитки і все-таки туди дістатися. Кажуть, що Константін Бранкузі пішки дійшов, настільки сильно йому туди треба було.
Ольга Апенько в студії Радіо Культура
Виставка з понад 70 творів
Проєкт "Бентежні люди. Митці з України École de Paris" дає розуміння, що це про українців і про їхню роль в "Паризькій школі"? Про яких українців йдеться?
Від початку повномасштабного вторгнення у 2022 рокуколекція музею Ханенків була убезпечена і відвідувачі її не бачать. Нам пішли назустріч вісім українських колекціонерів з Києва і Одеси, які позичили свої твори для експонування до середини вересня. Ми їм страшенно вдячні за це. Це дуже сміливий жест з їхнього боку і дуже щедрий. І в нас таким чином утворилася виставка з понад 70 творів: це живопис і графіка 24 художників. Вона особлива тим, що насправді кожен може знайти якогось митця, за якого зачепиться око, душа і серце зрезонує на саме цього художника. Це люди, які все-таки поїхали в Париж і там залишилися. Але є частина, зокрема, одеських художників, які пробули там деякий час. Потім повернулися. І утворили в Одесі авангардну групу одеських парижан. Це Філіп Гозіосон, Сандро Фазіні – люди, які трошки побули і повернулися. Микола Глущенко пробув у Парижі до кінця 1920, потім повернувся, бо дуже хотів в Союз. І не без настійливих порад Олександра Довженка. Це персонажі, які кожен по-своєму дуже-дуже цікавий і в якого свої стосунки з Парижем. Це вступ в знайомство з цими людьми, багатьох з яких ми не знаємо або знаємо недостатньо. І ми через виставку можемо трішки зануритися, далі більше дослідити через каталог, а потім дізнаватися з інших джерел. Це безкінечно цікава тема. Йдеться про українців з, напевно, усіх куточків сучасної України: Хмелюк з-під Жмеринки, Глущенко, який вчився в Юзівці, Кольник, який народився в Станіславові. Ми взяли двох художників: Восіпа Любіча – білоруського єврея, і Жака Шапіро – латвійського єврея. Вони навчалися в Одесі, Києві, Харкові, провели дуже багато формувальних навчальних років в Україні. Тому ми назвали виставку "Митці з України", бо не всі з них народилися тут, але український вплив був дуже виразний.
Українці в Парижі
Наскільки відстежується український внесок? Україна тогочасна долучилася до формування і привнесла щось своє?
Абсолютно. "Паризька школа" – демократичне формування, не ієрархічне. Ми туди доклалися так само, як Модільяні доклав туди Італію. Вже, будучи в цій комунікації, українські митці дуже доклалися. Якщо говорити навіть не про мистецькі впливи, як то внесення кольору в кубізм Олександри Екстер чи інноваційні підходи Соні Делоне, яка через 60 років після свого дитинства все ще згадувала дитинство з українським весіллям, де майоріли кольорові стрічки. Говорила, як потім це надихнуло її на орфізм і симультанізм (напрямки в абстрактному живописі, які характеризуються єдністю світла, кольору та руху – ред.). Це дуже цікаві теми, можна досліджувати який внесок вони зробили в мистецтво, навіть в життя одне одного. Самуель Грановський, який в нас представлений на виставці, про якого насправді досить мало відомо – художник з Дніпра. В нас представлено три пастелі і живописний твір. Він був відомий, як ковбой Монпарнасу, їздив на коні по Монпарнасу в ковбойському капелюсі, зустрічався з Айшою Гобле, вона була знаковою фігурою Монпарнасу, модель і акторка, і взагалі персонаж багатогранний. І її можна побачити не лише на пастелі, яка в нас є на виставці, але також у фільмі, який ми транслюємо впродовж виставки, який називається "Монпарнас". Його зняв французький режисер авангардний українського походження Ежен Деслав або народжений Євген Слабченко. І Грановський, і Слабченко настільки сильно були зав'язані в оцій всій мережі, що їх звідти складно якось виокремити. Коли Модільяні їхав в Париж, то знайомі знайомих дали йому рекомендаційний лист, щоб він знайшов Самуеля Грановського і за нього зачепився. То Грановський вже був там, працював в славетному кафе "Ротонда" і його шукав Модільяні, щоб почати своє життя в Парижі. Це було все дуже близько.
Життя у війні дозволяє нам відчути досвід людей, які жили 100 років тому значно гостріше, ніж це відчувають глядачі подібної виставки десь у Франції
Якщо говорити про якісь певні очікування або зерно, яке закладається в проєкт, то що було вашою основною метою тут?
Ми на дуже ранніх етапах побачили, що досвіди, які проживали люди, що були задіяні в "Паризьку школу" дуже близькі нам і перегукуються з тими досвідами, які ми переживаємо зараз. Це люди, які прожили Першу світову війну, Другу світову, міжвоєння. Це були дуже складні воєнні роки. Велика частина людей, що представлена у нас на виставці, загинула в Аушвіці. Але був період міжвоєння, коли була якась інтенсивність і радість життя, якої не було до того. У французькій мові є "божевільні роки 20-ті". А оскільки ми заторкнули від 1910-х і до 1950-х, то ми це все назвали "бентежними роками", тому що це таке збентеження і від радості, і від горя, і від всього. Коли ми читаємо біографію кожного з цих людей, є щось таке, що ми впізнаємо уже не як літературу, а як щось таке, що вчора показували по новинах. Чи щось дуже близьке, впізнаване. На жаль, цей досвід в нас є, і він нам дозволяє відчути досвід людей, які жили 100 років тому значно гостріше, ніж це можуть відчути глядачі подібної виставки десь у Франції.
(2).jpg)
(2).jpg)
(5).jpg)
Усі фото: Валерія Мезенцева
Юрій Андрухович: "Люди дивилися на наші обличчя і слухали з відкритими ротами"
2000-ні ― це час, коли культом здавалося те, що нові голоси і тексти українською просто з’являються. У 2004 році, як на мене, вперше настав момент, коли ми одне одного впізнавали і починали взаємодіяти. Що таке читання і письмо у 2004-му, коли виходить ваш роман? Чи було насправді велике очікування публіки? На той момент це була ваша четверта прозова книжка, пане Юрію. Що відбувалось між вами і читачами?
Юрій Андрухович: "Дванадцять обручів" вийшли роком раніше. Прем’єра цієї книжки відбулася на Львівському книжковому форумі у вересні 2003 року. А вже у жовтні вибухнув скандал навколо шостого розділу цього роману, бо він був вставний і в ньому сфальсифікована біографія Богдана-Ігоря Антонича, яку я наважився написати. Тож роман "Дванадцять обручів" зазнав масованої атаки в газетах, бо тоді ще ніхто не сидів у соцмережах. Те чудове відчуття "своїх" читачів і друзів, про яке ви запитуєте, я насправді пережив у грудні 1987 року, коли у Молодому театрі відбувся перший публічний вихід на сцену нашої поетичної групи "Бу-Ба-Бу". Тоді йшлося про вірші. Люди дивилися із зали на наші обличчя і слухали з відкритими ротами. Але це були ще не читачі, а слухачі. Справді, читачі та книгарні з’явилися пізніше.
Ірена Карпа: "Хотіла показати, що українською можна писати в урбаністичному ключі"
Чи ти чекала на четвертий роман Андруховича? І що було, коли роман з’явився?
Ірена Карпа: Ми зараз сидимо поруч з "історією". Ви можете одночасно прочитати в підручнику з літератури про письменника і побачити його наживо. Хочу сказати, що в будь-який час, навіть і тоді, коли вийшли "Дванадцять обручів", завжди будуть казати, мовляв, Андрухович вже не той, а от "Перверзія", "Московіада"… Увесь цей хейт був в аналоговому вигляді, коли нам писали листи в конвертах. Ясна річ, я чекала на книжки Юрія Андруховича як одного з китів, на яких постав мій літературний світогляд. Я також, як і всі підлітки, припинила читати в підлітковому віці, а потім раз ― і відкрила для себе книжки Андруховича і Забужко. І там про секс, і це дорослі люди! Якщо їм можна, то і нам можна! Ти бачиш, що це класна мова, хороший смак, гармонія. Перша класна книжка сучасного автора ― це як перший секс, який сподобався. "Перверзія" ― це був переворот мого світу. Коли у тебе є автори-любимчики, ти дуже чекаєш на книжки. Я тоді лише починала писати і підтягувала покоління своїх ровесників, але й їхніх батьків. Ніколи не забуду пару з Луганська, які підійшли до мене і сказали: "Прочитали ваших книжок і перейшли на українську мову". Але я не мала такої місії, а просто хотіла показати, що українською можна писати в урбаністичному ключі. Що це не тільки елегія села, де співає красиво соловейко, а це наше життя ― тут і тепер. І те, що виходило в Андруховича, в Іздрика, дуже чекалося, по ньому можна було відкалібрувати свої прилади. Тобто ти чекаєш як читач і як автор, але не як літературний критик. Це така пожива, яку ти перетравлюєш ― і робиш свої книжки.
Ірена Карпа
Ірена Карпа: "Це був такий челендж: я хочу, щоб знали письменників"
У багатьох твоїх інтерв’ю є фраза, що Іздрику дають твої тексти ― і так ти опиняєшся у його "Четверзі", а потім у друкованих книжках, і далі ― на полицях. І тоді у small talk обговорюють не лише, чому Андрухович вже "не той", а що то за рожеві колготки (обкладинка книжки Ірени Карпи "Фройд би плакав" ― ред.). Крім того, ми побачили, що книжки закінчуються і може з’являтися другий, третій і четвертий наклад. Чому спрацювала така обкладинка?
Ірена Карпа: У мене тоді була така тема. Чому всі знають про "Співочі труси", але ніхто не знає в обличчя письменників. Мене це дуже бісило. Я хотіла, щоб ця реальність змінилася ― щоб Іздрик був секс-символом і позував в еротичних календарях вже тоді. Навіть спортсмени тоді ще не ставали героями глянцю, а це була прерогатива якихось поп-співаків. Отже, був такий челендж: я хочу, щоб знали письменників. Але ти не змусиш іншого письменника цим займатися, тому починай зміни із себе. Я була першою ― і не знаю, чи досі єдиною ― письменницею на обкладинці "Playboy". Плакала вся моя учительська "Господи, кого ми виховали!", але тато пишався. Зараз є вже багато інструментів, щоб популяризувати себе, купа соцмереж, а тоді треба було ще більше робити, щоб тебе побачили. Я і зараз талановитих, але сором’язливих студентів пхаю, щоб вони про себе говорили. Адже це не про власне его, а про те, що ви написали класну книжку, яка допоможе багатьом людям. А в ті часи я для себе інтуїтивно відчувала, що це треба робити. І почався маркетинг абсолютно без поняття, як це треба робити. Ми йшли по інтуїції.
Юрій Андрухович: "Було очікувано, що десь на 2003 рік з’являться прозові тексти, написані безоглядно, сміливо, відверто, жорстко"
Юрій Андрухович: Якщо оцінювати з глибшої перспективи власного досвіду, то я сказав би, що вибух початку нульових кількох зовсім молодих імен ― це насправді було очікувано. Це мусило відбутися, тому що приблизно десять років минуло з моменту, коли в нашому літературному житті перестав існувати фактор цензури. Я ще пригадую ті роки, коли, готуючи чергову збірку віршів до видання, весь час пам’ятав про цього загадкового чоловічка, в кабінеті якого я ніколи не побуваю, але він вирішує, чи зарізати оцей мій вірш, а чи пропустити його. Це був об’єктивний чинник, який ізсередини роз’їдав дуже багатьох авторів, особливо старших поколінь. Ми були першими щасливцями, які ще не встигли так самозацензуруватися, щоб втратити найцінніше в собі, коли цього "звіра" усунули. Монстр перестав щось означати. І це не зовсім збіглося в часі з розпадом радянської імперії, а настало трохи раніше. 1990 рік, ще Радянський Союз. Здаю свою збірку "Екзотичні птахи і рослини", а редактор у видавництві каже: "Цензора ж немає, він не читає вже". А я не знав. Ми не знаємо ні такого указу, ні дати, коли саме скасували цензуру. А ті, кому на той момент було по 8-9 років, прожили 90-ті роки в атмосфері вільного слова. Тому очікувано було сподіватися, що десь на 2002-03 роки у нас з’являться прозові тексти, написані безоглядно, сміливо, відверто, жорстко. Це те, що характеризує першу з відомих мені публікацій Ірени ― чудова річ під назвою "50 хвилин трави", я прочитав її у спеціальному товстезному випуску "Четверга". І тоді ж з’явився "Культ" Любка Дереша. Ось про який роман треба казати, що він культовий. Після успіху в "Четвергу" одразу з’явилися видавці випускати "Культ" книжкою, а автор роману до видавництва підписувати угоду ішов із батьками, тому що був неповнолітній. Це було феноменально, коли ми, дорослі читачі, заглибились у цей текст, усі кайфували та обговорювали його. І ширилася така версія, що це вигадка і що насправді це хтось із нас написав, напевно, Іздрик, бо він є головним редактором "Четверга". Отакий був прекрасний початок століття. Крім Дереша, мені згадуються лише жінки-авторки прози ― Таня Малярчук, Катерина Бабкіна, Софія Андрухович, Світлана Поваляєва. Серед юнаків переважала поезія, а серед юних жінок ― винятково сильна, нова, цікава проза.
Юрій Андрухович
Ірена Карпа: "Мені мама так і казала: "Хіба це література? Це ж суміш наркотиків і сексу!"
Ми говоримо про тексти різних поколінь письменників ― "Дванадцять обручів" та "Фройд би плакав". Але у цих текстах важливо було перетнутися з тілесністю, важливо її знайти, з читацької точки зору. Коли тілесність ось тут проступає ― і я в неї вірю. Коли тіло дозволяє собі бути там, де воно має бути у слові. А що це означало для письменника? Адже за вами стояли класики соцреалізму, які витягнули з цієї мови все живе і тілесне.
Юрій Андрухович: Класики реалізму насправді охоче втікали в якісь еротичні сцени. А коли я сам був у пубертаті, то мав звичку підкрадати якісь книжки у батьків. Звісно, я не мав терпіння прочитувати всі ці грубезні романи повністю, але мій погляд виловлював на сторінках еротичні описи, якісь сцени, і це було одним із улюблених занять. Проте кілька років такої практики принесли деякі розчарування. Я побачив, що і Павло Загребельний, і Юрій Мушкетик, і Роман Іваничук, і Роман Федорів наче списують один в одного ці еротичні сцени. Ті самі слова і пози. І це стимулювало, бо з одного боку виявлялося, що аж такої заборони немає, головне ― щоб не було порнографії. А з другого боку, є простір для креативності, щоб писати це інакше. І я спробував це зробити у своєму першому маленькому романі "Рекреації", а далі періодично вправлявся у темі.
Але у покоління ранніх 2000-х з тілесністю інакше. Як це читалося тоді? І чому "50 хвилин трави"?
Юрій Андрухович: Це покоління, яке дуже органічно прийшло з тріадою "секс, драґс, рок-н-рол". Ірена скаже більше.
Ірена Карпа: Мені мама так і казала: "Хіба це література? Це ж суміш наркотиків і сексу!". Тоді ще працював комітет із захисту суспільної моралі, його зніс другий Майдан. І ці книжки, до речі, коштували дорожче, бо на них був більший податок. Вам цікавий секс ― платіть більше. Юрко казав, що читав Загребельного, а в мене це пройшло на французах Мопасані, Флобері, я була товста, нудна і не мала друзів у 8 років. Єдині друзі ― це були уявні, з книжок. А потім виходили якісь бульварні газети "Пан плюс пані", журнал "Лель", де друкували коротку еротичну прозу. Це також повпливало, бо ми з братом бігали в кіоск і купували газетку. Там було все дуже натуралістично, не так, як у Загребельного. Але оцей сором тілесної теми досі притаманний моїм студентам, які приходять і кажуть, мовляв, я хочу написати про секс, але раптом це прочитає моя мама… До речі, моя бабця читає мої книжки, їй нормально і нуль засудження. Тому писати треба щиро, і якщо ви взялися за сцену сексу, не зачиняйте двері спальні перед читачем. Пустіть його, бо йому цікаво. Я зараз дописала книжку, яка вийде восени у видавництві "Книголав". А в якийсь момент я зрозуміла, що це історія кохання, стосунків на відстані, а де ж секс? Що люди скажуть? І я додала, все нормально, будете читати.
Юрій Андрухович: "Річ, без якої нічого неможливо в літературі, це свобода"
Які двері відкрились у мові з цією нецензурованою тілесністю і що стало можливим тепер?
Юрій Андрухович: Я думаю, це така річ, без якої нічого неможливо в літературі ― свобода. Це був черговий ступінь її осягнення. Свобода є такою потребою, яка найглибше закорінена в українській ідентичності. Через те ми як суспільство ніколи не любили жодну владу і хочемо повалити президента вже на другий день керування країною. Це має таке пояснення, що ми завжди мали якісь чужі влади, які дбали про нас в останню чергу, а насамперед дбали про свої нації та розширення кордонів. Ми ж були колонізованим матеріалом, який дуже болісно та по-справжньому щиро хоче свободи. Свободи в описах, у розширенні цього світу. Культура пригноблених відчуває, що вона постійно під загрозою, бо її взагалі хочуть стерти. Тож вона змушена вибудовувати навколо себе захисні фортечні споруди, обмежуючи себе. Тобто культура обложеної фортеці неминуче створює для себе цілу низку всіляких табу. Дебют мого друга Ірванця з віршами 1985 року в Ірпені на зібранні молодих поетів супроводжувався обуреним коментарем старшого поета: "Товариші, перед нами виступив обдарований поет. Але чи це український поет? Ні. В українській поезії такої легковажності не має бути. Це може бути французький або іспанський поет". Як на мене, це були абсолютні компліменти. Тобто в силу цієї ув’язненості, колонізованості ми самі створювали цілу низку перешкод для себе самих, і тому так солодко було їх порушувати, ламати, щоразу приєднуючи чергові території до української літератури.
Ти говорила, що 2000-ні були класним часом, бо можна було писати все, що завгодно. У тебе є відчуття, що зараз ― інакше?
Ірена Карпа: Зараз багато кого можна образити. То тебе звинуватять у гомофобії, то побачать расизм, то мізогінію, однак ти навіть можеш про це не думати. Тому, мені здається, зараз авторам важко. Як я напишу правду про свою родину, коли потім це прочитають мої батьки? Що вони про це подумають? Тобто ― до всього традиційного додалося невсипуще око суспільства в особі хейтерів у соцмережах, абсолютно непрофесійної критики, шакалячих експресів. Авторам дуже важко починати. А тоді всього цього не було, максимум ― тобі прийде лист у видавництво.
Юрій Андрухович: Або були дзвінки на радіо чи в телестудію, коли виступаєш у прямому етері, а тобі три-чотири дзвінки: "Хай він краще пояснить, чому в нього так багато матюків".
Ірена Карпа: Зараз теж є таке щодо матюків. Один пан у Кропивницькому під час презентації довго так гортав книжку, ми думали, який класний читач! А він проходить до сцени, кидає книжку і кричить: "Так ми піднімаємо читача до свого рівня чи опускаємо?". Але коли ти займаєшся такою роботою, то приймаєш усі ризики. Молоді автори, майте в собі оцю свободу, сміливість і не створюйте самі собі перешкод у голові. Якщо вам є що сказати і ви щирі ― кажіть. Без вас цю книжку ніхто не напише. Творчість на те й існує, щоб ламати всі перешкоди ― і литися. Просто будьте щирими.
Модерувала дискусію Олена Гусейнова
Перевидання книжок 2000-х ― "це частина ренесансу культурного опору"
В останні три роки нам конче потрібна територія художності, яка дає нам так багато, щоб пережити складні часи. Бо вона нам дає чужі досвіди, в яких легко можна впізнати себе. Але ми опинилися в такому часі, коли художнє не писалося, і раптом ми подумали про те, що маємо нових класиків і що можна перевидати "Московіаду", "Дванадцять обручів", "Фройд би плакав". Тобто культові книжки 2000-х почали повертатися як нова класика. Цей момент виходу у свободу через перевидання ― нову появу цих текстів, вже класичних ― що це для вас?
Ірена Карпа: Я була приємно здивована, що виходять мої "Фройд би плакав", "50 хвилин трави" та "Добло і зло" ― у Видавництві Старого Лева, серія "Новітня класика". Це дуже закономірно. Війна зрушила в людях потребу знати й відкривати для себе нове. Нульові зараз модні, і цікаво буде почути думку молодої читачки та читача про ці книжки. Усе це частина ренесансу культурного опору, і я дуже щаслива, що є його частиною.
Юрій Андрухович: Як на мене, тут є проблема ― це українська культурна тяглість. Мені щоразу здається, що я починаю з якогось нуля. Ніхто навколо не знає, що я зробив десять років тому, і прекрасно для себе відкривають щось "нове". Йдеться про якусь розсіяність, забудькуватість нашої інформації поміж поколіннями. Але з іншого боку ― ну і добре, щоразу якесь відкриття, щоразу хтось ошелешений і захоплений. Тобто ― я за те, щоб ця гра з нуля тривала.
.jpg)
Шапка Мономаха в Оружейній палаті у Кремлі (Москва). Фото: commons.wikimedia.org
Система, в центрі якої стоїть Київ і яка пов'язана із назвою "Русь"
Володимир Мономах – цікава і яскрава постать української історії. Він став князем київським після смерті Святополка, прийнявши лише друге запрошення у віці 60 років. Ми тут говоримо про Київську Русь.
Це один з термінів, яких не було в джерелах, але для загального контексту ми, говорячи про далеке минуле, оперуємо купою слів, яких тоді не було. І тому з'являються на потребу науки терміни, які мають бути дуже зручні для нас, щоб впорядкувати наше знання тут і тепер. Термін "Київська Русь" народжується в Києві в XIX столітті. Михайло Максимович, перший ректор Київського університету, його запроваджує. Хоча для Максимовича значення було дещо інше: він так називав конкретно київську землю на середньому Дніпрі. З часом цей термін декілька разів впродовж уже майже 200 років міняв значення. Те, що він залишається в ужитку, говорить про те, що він все-таки зручний, щоб окреслити той політичний порядок, ту систему, яка існує на теренах сучасної північної половини України і прилеглих районів Східної Європи від кінця X до середини XIII століття. Та система, в центрі якої стоїть Київ і яка пов'язана із назвою "Русь". В XI столітті Русь мала років 50-60-70. Нашу країну можна і треба порівнювати з тією половиною Європи, яка свого часу не була в Римській імперії. Це і польські землі, і більшість німецьких, і вся Скандинавія, і всі балтійські країни. Це так звана "молодша Європа", на відміну від Італії чи Іспанії, яка була "старшою Європою", яка ще знала античну цивілізацію.
Володимир Мономах – унікальний руський князь
19 травня 1125 року – дата смерті Володимира Мономаха. Отже 900 років. Ким він був і чому він для нас важливий?
Дуже непересічна постать. Багато в чому унікальний руський князь. Один з тих, хто, на відміну від багатьох інших, щось писав, є автором писемної пам'ятки. Це славетне "Поучення". Мономах – родове ім'я його матері, яка походила з візантійського роду Мономахів. Це дуже благородна родина. В нього було особливе походження по материнській лінії. Він його з певного моменту почав підкреслювати. Яскравих постатей було багато в поколінні Мономаха і далі. Всі, кому вдалося в Києві проправити бодай якийсь тривалий час, вони вже непересічні. Для цього треба було мати хист і банально дожити до того, щоб отримати київський стіл. Його батько забезпечив багато з того, що потім успадкував Володимир, зокрема володіння. Було одне з фундаментальних правил співжиття князів руської династії, що якщо батько певного князя правив чи сидів у певному місті, то і син має право там само правити.
Володимир Мономах був легітимним на той час претендентом
Чому він був спочатку князем Смоленським, Чернігівським, Переяславським? І лише в 60 років сів на київський престол.
Це була нормальна траєкторія долі для всіх князів. Вони всі народжувалися, були юними, маленькими, всі звідкись кар'єру починали. І починали її в той час, коли їхні старші родичі посідали якісь інші престижні великі престоли. І Володимиру теж треба було з чогось починати. Перший його похід самостійний відбувся в 13 років до віддаленого батьківського володіння, яким був Ростов на верхній Волзі. Він починає, як і решта князів починали кар'єру, з якогось невеличкого віддаленого володіння. А потім впродовж життя вони наближалися все ближче і ближче до більш престижних, статусних володінь, до Києва могли наблизитися. Те, що він став київським князем в не молодому віці, нічого немає дивного. Тут радше ми можемо дивуватися, що він все-таки дожив до такого віку. Але раніше у Києві були інші князі, які були старші за нього, або належали до попереднього покоління, або до його покоління, але були старшими, як його попередник Святополк. Тому, коли не залишилося нікого старшого за нього в його поколінні, от тоді він зайняв Київ. Тоді легітимніших претендентів і не було.
Він на той момент уже видатний князь. Він уже відзначився в багатьох походах, у яскравій серії походів до степу проти кочівників-половців. Був дуже впливовим і потужним гравцем у своєму династичному просторі. З віком здобував собі статус, вплив. Посідав майже 20 років Переяславський престол, який був біля Києва. Він завжди жив там під загрозою нападів. Багато воював, багато угод уклав, перемир'я з половцями, брав в полон, вбивав їхніх ватажків – це була вже дуже досвідчена людина. Кожен князь був передусім воєначальником в той момент.
На рубежі XI-XII століття декільком князям, зокрема Святополку Київському і Володимиру Переяславському, вдається спочатку зупинити нахабний наступ кочівників, потім переламати ситуацію і розпочати контрнаступ. І в оцьому контрнаступі Володимир брав активну участь. Це початок XII століття, це декілька переможних походів у глиб степу. Це були перемоги над кочовиками на їхній території. І таке було в руській історії вперше.
Володимир Мономах – князь, який народився у християнській родині, у християнському суспільстві. Він грамотний, не тільки читає, що теж було для князів не так поширено, але він ще й пише. Це інтелігентний князь. Він ще не прямо, опосередковано, але доклався до того, як ми, якими очима дивимося на ту києво-руську історію до початку XII століття. Перша київська хроніка, відома зараз під умовною назвою "Повість временних літ" була створена в патрональному монастирі Володимира Мономаха, у Видубицькому монастирі ігуменом Видубицького монастиря. Це монастир, який перебував, якщо по-сучасному грубо сказати, на зарплаті у Володимира Мономаха. Це той монастир, яким він опікувався, який фінансував. І ігумен того монастиря, настоятель, укладає цю хроніку. І, як не дивно, в "Повісті временних літ" ми знаходимо про Володимира Мономаха дуже приємні компліментарні відгуки.
Вадим Арістов та Наталія Грабченко у студії Радіо Культура
А "Повчання дітям" Володимира Мономаха?
1117 року відбулася подія, яку він згадує в тому розділі, який називають "автобіографією", як останню подію. Далі жодних подій не згадує. Тому вважається, що не раніше того часу укладено "Повчання". Воно насправді неоднорідне. Там виділяють декілька шарів, можна здогадуватися, що він його писав в кілька прийомів: чи впродовж 20 років з перервами, чи менше. Але, найімовірніше, він писав його якби поповнюючи. Але останній момент поповнення – це десь близько 1117 року. Це, між іншим, в єдиному рукописі, в Лаврентіївському, будучи вставленим ніби в текст "Повісті временних літ", збереглися тексти Мономаха. Причому там і "Поучення", і лист до князя Олега Святославича, і молитва. Там є три тексти.
"Він сам увійшов в християнський світ через шлюб дуже зірковий"
Який взагалі рівень освіти тоді був?
Дуже відрізнялося в плані поширення грамотності й писемності населення міст, особливо великих, типу Києва, і населення сільської околиці чи віддалених аграрних районів. Туди писемність не доходила. Якщо говорити про великі міста і, зокрема, Київ, то тут ситуація була значно кращою. Якийсь відсоток і не малий киян вмів писати. Якщо ми говоримо про міжнародну політику чи зовнішній вимір, то шлюбні зв'язки були чи не найяскравішим вираженням цього зовнішнього спілкування, визнання, контактів. Він сам увійшов в християнський світ через шлюб дуже зірковий.
Володимир Мономах начебто долучився дуже серйозно до збагачення законодавства того часу.
З Володимиром Мономахом ми можемо пов'язати одну статтю, в якій його прямо згадано. Достовірно його ініціативі належить одна стаття, що стосується обмеження лихварства (Володимир Мономах в своїй реформі "Руської Правди" обмежував лихварство. Це означало, що він намагався обмежити практику запозичення грошей за зависокими відсотками. Таке обмеження мало на меті захистити простих людей від експлуатації лихварів – ред.)
Він зробив усе, щоб м'якше чи жорсткіше усунути потенційних конкурентів для себе і нащадків
Чому Володимир Мономах прийняв друге запрошення?
Це ритуальний момент. В Києві здійнялося повстання і послали в Переяславль до Володимира один раз. Він нібито відмовився, потім ще раз послали, потім він подумав і все ж таки приїхав. Між смертю Святополка і його приходом до Києва минуло декілька днів. Тобто затримка там була мінімальна. Причому він заходить до Києва і сідає на київському столі наприкінці тижня – це було тоді таке правило. Альтернативи Володимиру тоді реальної не було. І ми навряд чи можемо бути настільки наївними, щоб вважати, що він не хотів посісти київський стіл. Подальші роки показали, що він був більш ніж готовий. Він зробив все, щоб м'якше чи жорсткіше усунути потенційних конкурентів для себе і навіть наперед для своїх нащадків.
Як склалося його особисте життя? З ким він був одружений, якою була його сім'я?
У нього перша дружина була англо-саксонська принцеса Гіда чи Гіта. Цікаве її походження. Ми пам'ятаємо, що в історії Англії 1066 рік став переломним, коли Вільгельм Завойовник захоплює Англію. Але там була попередня династія. І от дочкою останнього короля англійського тієї попередньої династії була ця Гіда, яка опинилася рано у вигнанні, в Скандинавії. А через Скандинавію, через оці традиційні скандинаво-руські зв'язки, вона потрапила до нас і стала дружиною Володимира Мономаха. Потім була в нього остання, друга дружина. Ми не знаємо, хто вона була. Серед його численних синів старші були дітьми Гіти, а молодші сини цієї, не відомої нам на ім'я.
Шапка Мономаха жодного стосунку до Володимира Мономаха не має, це міф
Що це за шапка Мономаха і чому росіяни нею вимахують?
Шапка, як річ, пізня. Вона жодного стосунку до Володимира Мономаха не має. Це якась східна річ золотоординського походження. Потім уже в XV-XVI столітті її оздобили. І от вона була такого вигляду, який вона має тепер. Але остаточний час формування міфу про цю шапку та й загалом так званого мономахового міфу в Московії – це вже 16 століття. Московити почали прив'язувати себе до якоїсь імперської традиції. І тоді були вигадані навіть не одна, а декілька імперських легенд. І одна з візантійських легенд була про те, що нібито Володимирові Мономаху надіслали регалії царської влади. А оскільки Володимир Мономах був предком тогочасних московських князів, то їхньому предку начебто надіслав регалії сам візантійський імператор, чи грецький, як його тоді називали, надав знаки влади і легітимності. А паралельно була вигадана легенда про те, що Рюрик походив від брата Октавіана Августа. Тобто, їм Рюрик тоді, в XVI столітті, був не дуже зручний. Вони вигадують Рюрику генеалогію римську. Тобто на візантійське окремо і на римське окремо. І от в цьому контексті поширюється цей міф про шапку Мономаха.
Прикро, що на Заході досі великий вплив має та ще дуже стара імперська схема російської історії, яка народжується в період пізнього середньовіччя для надання легітимності молодій Московії. На Заході її багато хто сприймає, тому що вона відтворена в численних підручниках та книжках. І тут уже просто працює фактор кількості. Якщо стільки написано – це ж не може бути неправда.
Володимир Мономах і сьогоднішній Київ
Якщо сьогодні гуляти Києвом, то що можна побачити з архітектурних пам'яток, з церковних того, що відноситься до часу Володимира Мономаха?
У Києві було закладено церкву Святого Іоанна, яка, на жаль, не збереглася – в районі нинішньої Львівської площі. Церква Спаса на Берестові, яка нині відреставрована. На його правління у Києві якраз припали в архітектурному плані деякі негативні події, зокрема землетрус. За рік до його смерті у Києві був землетрус. Він нічого ніби катастрофічно не зруйнував, але пошкодив. Є гіпотези, що Десятинна церква тоді постраждала внаслідок цього.