ілюстративне фото
Олег Немчінов: Так, Кабінет міністрів виконав свою умовну "домашню роботу" і тепер ми чекаємо на рішення народних депутатів. Але я б питання розширив. Ви згадали про найвищу нагороду і якою ціною наші воїни зараз здобувають її, але взагалі система нагород України потребує оновлення. Водночас у нас є безліч людей, які отримали Героя фактично до ювілейних дат, за "виробничі процеси" і т.д. Крім того, з 2014 року, на жаль, є люди, що стали колаборантами, є ті, кого визнали зрадниками України, але механізму позбавлення звання Героя України немає. Я знаю, що в радянський час звання Герой України утворювалося у системі державних нагород, як аналог до звання Герой СРСР. Механізм позбавлення того звання якраз був, але це була тоталітарна держава. І відомими є факти, коли звання Героя СРСР позбавляли людей, які опинилися у полоні, які провадили колабораційну діяльність тощо. Тому я думаю, що після врегулювання цього моменту ми зможемо за усталеною процедурою реалізовувати позбавлення не лише звання Герой України, а й, наприклад, для нас актуальним є позбавлення почесних грамот Кабінету міністрів, які є нашою прерогативою.
— А ви також не можете і їх позбавити?
Олег Немчінов: Так, у нас немає такого механізму. Крім того, є питання щодо позбавлення різноманітних звань. Адже, крім Героя України, є ордени, є медалі, є лауреати державних премій, є почесні звання, є відзнаки президента. І, як на мене, люди, які виявилися зрадниками України, мають бути позбавлені всіх державних нагород.
На фото: Олег Немчінов. ФБ-сторінка "Олег Немчінов, Міністр КМУ"
— Те, що в українському законодавстві, на відміну від радянського не виявилося механізму скасування цих нагород, це чиєсь недопрацювання чи свідомий умисел?
Олег Немчінов: Не знаю у якому форматі у 2000 році ухвалювався цей закон. Наскільки пригадую, це був досить компромісний документ, тому що фактично за 9 років незалежності на той час не було стійкої системи державних нагород. Нагороди видавалися за указом президента від 1992 року. Згодом з'явилось доручення, щоб укази президента привести до положень цього законодавства і як компромісне я так розумію, з'явилось положення про відзнаку від президента. Наприклад, серед державних нагород однією з найвищих є "За шахтарську звитягу", декілька ювілейних — до річниці закінчення другої світової війни, до річниці незалежності, наприклад. Що стосується народних та заслужених артистів, то це окрема історія. Як людина, яка свого часу працювала трохи у спорті і зараз лишаюсь на громадській роботі, скажу, те, що всі прекрасно розуміють — не існує, наприклад, заслужених майстрів спорту США чи заслужених тренерів Великої Британії. Але в умовах українських реалій ці звання для багатьох людей є тією планкою до якої вони йдуть все життя.
— Отже, Кабмін свою роботу виконав, зміни подали до парламенту. А далі ви не слідкуєте, що з ними відбувається?
Олег Немчінов: За цим слідкують профільні міністерства. Щодо цих змін по державних нагородах, то загалом, я так розумію, є певна пріоритизація у роботі Верховної Ради і є достатньо велика черга на законопроєкти. І тому зараз консенсусом погоджувальна рада виносить ті законопроєкти, які в умовах 2-3-денної роботи народних депутатів можуть консенсусно ухвалити. Відповідно, якщо немає консенсусу по якомусь законопроєкту, то він і не потрапляє до порядку денного.
— Чому тут не може бути консенсусу? Це дуже просте питання.
Олег Немчінов: Якщо ви говорите про умовного народного депутата петиція про позбавлення звання Героя України якого набула розголосу і була підтримана переважною більшістю учасників, які взяли участь у цьому голосуванні, вже напевно у нього буде конфлікт інтересів. Політична група чи фракція, яка його підтримує, напевно вже не буде консенсусно підтримувати такий законопроєкт. Хоча він явно створений не проти конкретної особи, а проти самого явища, яке є.
— Цікаво. Адже здавалося, що внутрішньої політики зараз майже немає в Україні й усі сконцентровані на тому, як дати відсіч російському агресорові. Виявляється ж ні, не зовсім. Українська традиція вшанування героїв виходить з радянського минулого. Але логічно припустити, що якась частина і нагород Української Народної Республіки, про які ми знаємо, теж впливає на принципи нагородження. Чи є, на вашу думку, якісь паралелі нагород УНР і нинішньої України у відзначенні героїчних вчинків?
Олександр Кучерук: Почнемо зі звання Героя України. Це лише у нас є такі казуси, коли в однієї нагороди є різні відзнаки. Є варіант із совєцькою зіркою і є — із тризубом. Так не повинно бути. Сучасна система нагород України, що формувалась ці 30 років, є досить еклектичною і певною мірою непослідовною. І тому необхідно провести певну ревізію і змінити цю систему.
На фото: Олександр Кучерук. Фото: “Новинарня“
— Як саме її можна змінити?
Олександр Кучерук: У нас дуже багато нагород, відтак плутається їхня ієрархія. Взагалі на самому початку, коли це все формувалося, була введена правильна практика, щоб перш ніж нагородити будь-якою нагородою України людина повинна отримати орден "За заслуги" ІІІ ступеня. Тому у нас ця система формувалась хаотично. Це була така перевірка значимості. Без цього не можна було отримати одразу І ступеня чи ІІ-го. Первісно у нас не було нагород, радянська спадщина у нас була фактично нульова, адже жодна колишня республіка СРСР не мала своїх нагород. Коли Україна та інші країни стали незалежними, то практика щодо нагород була різна. Наприклад, країни Балтії відновили свої системи нагород, які існували у період їхньої незалежності у 1920-40-х роках.
— А Україна могла відновити свої нагороди? Наприклад, нагороди УНР.
Олександр Кучерук: У системі нагород УНР, яка потім продовжувалась в еміграції, уже була свою певна логіка, певна метода. І до цього треба було прислухатись. Наприклад, найвищою державною нагородою уряду УНР, найповажнішою є Хрест Симона Петлюри. Найважливішим етапом державотворення у добу революцій було 22 січня 1918 року, коли проголосили повну державну незалежність. З'явилася держава і відповідно пішла мова й про грошову, поштову системи й про систему нагород. Тоді розробили орден Республіки кількох ступенів, але обставини не дозволили його запровадити. 1 листопада 1918 року — початок створення Західноукраїнської Народної Республіки. Тоді також розробили й намагалися запровадити власні нагороди. І коли 22 січня 1919 року об’єдналися дві держави в одну, то можна було сказати, що настав час об’єднати нагородні системи. Але оскільки тоді вони існували лише на папері, то об'єднувати не було що.
— Добре, тоді вони існували на папері, але зараз теоретично можна було б взяти цей "папір" і реалізувати його на практиці. Ви вважаєте, ще не пізно чи уже запізно і треба робити повністю нову систему?
Олександр Кучерук: У 1921 році внаслідок Першого зимового походу створили хрест "За зимовий похід", він дуже поважався в учасників боротьби за державність. Це була справжня бойова нагорода. Тобто у 1921 році була створена перша українська державна нагорода "Залізний хрест за зимовий похід і бої". Що стосується нагород на папері часів УНР, то їх треба врахувати й спробувати внести до нормальної системи нагород.
— Фактично нам треба люструвати наявну систему нагород і зробити її значно простішою, зрозумілішою і обмежити кількість нагород, орденів, медалей, яких справді в українській системі державних відзнак стільки, що за ними складно услідкувати.
Олег Немчінов: Щодо успадкування нагород минулого, то я б говорив тут ширше, адже в історії України була не лише УНР чи ЗУНР. Була також Українська держава, була Українська головна визвольна рада, була Карпатська Україна і багато чого іншого. Тому дуже важливою у цьому випадку, на мою думку, є імплементація президентом Володимиром Зеленським минулого року однієї з найвидатніших нагород із системи Української головної визвольної ради, як держави, що постала у 1944 році, — Хреста бойових заслуг. І зараз в ієрархії відзнак президента це найвища відзнака. Її дизайн свого часу розробляв Ніл Хасевич (український художник, графік, активний громадський і політичний діяч, член ОУН і УГВР — ред.), раніше вона була у червоно-чорних кольорах, а зараз у кольорах державного прапора. Це той випадок, коли ми імплементували наше надбання.
— Але все ж наша система нагород трохи хаотична.
Олег Немчінов: Так, я погоджуюсь. Це ми ще не торкались того, що у нас існує великий шмат відомчих нагород. Окрім того, в умовах російської агресії від 2014 року, а особливо від 2022-го, у нас з’явилися сотні волонтерських відзнак. І мені здається, що у цьому випадку орден має бути тільки державним, медаль має бути тільки державна, а все решта може бути якимись відзнаками. І це, напевно, треба теж імплементувати у законодавство. Тому що дивишся на деяких персонажів, обвішаних відзнаками, які потрапляють в експертне середовище, і це виглядає, як оті ряжені ветерани, які останніми роками ще були у Кремлі. І це ганьба. Тому звісно треба думати про кодифікацію цих нагород, але водночас ми повинні розуміти, що ми — воююча країна і завжди у воюючій країні багато нагород. І треба встигати дякувати тим людям, які віддають своє життя, здоров’я за нашу свободу і незалежність.
— Станом на зараз у нас 715 людей відзначені нагородою Герой України. З них 675 — чоловіки і лише 40 жінок. Явна гендерна непропорційність є. 308 нагороджені посмертно, 407 — за життя. І Володимир Зеленський з-поміж усіх президентів видав найбільше указів щодо цього нагородження. Тільки за цей рік уже 23 нагороди було отримано.
Олег Немчінов: Насправді треба вшановувати усіх загиблих, але вага звання Героя України має бути найбільша. І тому треба виховувати наші покоління на тому, що цю нагороду мають отримувати лише борці за волю та незалежність і все. Тому що у нас, на відміну від СРСР, не з'явилося героя соціалістичної праці, на щастя. Але в нас від УРСР лишилися заслужені й народні артисти, які були у радянських союзних республіках.
— Я погоджуюсь, що це дуже делікатний, чутливий момент, адже війна породжує багато героїзму. Але кого відзначити, а кого не відзначити й де оця межа, що тобі за твій героїчний вчинок належить отримати відзнаку, а тобі — ні? Тому це мало б вирішуватись якоюсь такою комісією, рішення якої є беззаперечним, якому довіряють.
Олег Немчінов: Але я все одно погоджуюсь з тим, що позбавлення нагород тих людей, які обрали іншу сторону, в тому числі спортсменів, має відбуватися.
