Люк Гардінґ. Фото: Christopher Cherry
"І тепер ми пишемо Kyiv, а не Kiev"
— Люку, ви часто говорите, що намагаєтеся пояснити Україну світові. Що для вас це означає?
Люк Гардінґ: Я займаюся Україною як письменник і кореспондент із 2007 року. Ще відтоді, як працював у Москві керівником бюро The Guardian. І перші мої приїзди в Київ, а це було півтора десятиліття тому, я приїжджав 3¬4 рази на рік, були такими побічними подорожами, пошуком додаткових контекстів у дослідженні Росії. Я брав інтерв'ю в олігархів, я писав про дисфункціональну політику, про Тимошенко, про Ющенка. Я був у Києві, коли Янукович виграв президентські вибори. Тож, у сенсі української теми, я був сам собі просвітником.
Нині моє письмо про Україну змінилося. Вирішальним моментом цієї зміни став 2014 рік і Революція гідності. Тоді я теж був у Києві, також їздив на Донеччину, був у Донецьку і Луганську саме тоді, коли там відбувалося їхнє псевдо-повстання, так звана "русская весна". І було зрозуміло, що це абсолютно цинічне завуальоване захоплення влади Росією руками московських маріонеток і перевдягнених російських спецназівців. Мій же досвід Революції гідності, органічного народного повстання особливо гостро дозволяв усвідомити, що вся ця так звана "русская весна" – це абсолютно фальшивий рух.
Щодо західної аудиторії, мені здається, російська пропаганда в той час була все ще досить ефективною. І багато людей на Заході, особливо лівих, купилися на неї, повірили в те, що події в Києві навесні 2014 року були переворотом ЦРУ, в результаті якого до влади прийшли неонацисти. Я ж відразу намагався писати про те, що відбувалося насправді. Бо насправді це був народний антикорупційний рух, це було справжнє масове повстання. І саме ця органічність і масовість стали причиною для Януковича віддати наказ своїм спецслужбам розстріляти більше ста цивільних. Думаю, що тоді я нарешті сам зрозумів, що таке Україна, в чому її сенс, чим вона відрізняється від Росії, зрозумів горизонтальну природу політичної культури, побачив націленість на прогресивність і європейські цінності. Побачив, що все вертикальне та феодальне, все російське – це не про цю країну.
Як журналіст The Guardian, я також почав боротися за дерусифікацію власних назв. І тепер ми пишемо Kyiv, а не Kiev. І це була справжня битва. І ми перемогли. І самі зрозуміли, що не так із російськими транскрипціями українських імен та назв. Зараз ми використовуємо винятково український правопис для всього: починаючи від імен, закінчуючи назвами міст.
За ці 9 років, а особливо за час повномасштабного вторгнення, відбулося те, що можна назва своєрідною перебудовою. Центр уваги змістився з Москви на Київ. Нині у мене немає колег у Росії, вони всі виїхали через те, що сталося з Еваном Гершковичем. Зараз 8-9 осіб пишуть про Україну, регулярно тут бувають, люблять Україну і намагаються її зрозуміти. Ця переорієнтація вплинула на журналістику. "The New York Times", "The Washington Post" та інші видання вперше відкрили свої бюро в Києві. Це вплинуло і на академічний світ. Оскільки з'явилося розуміння, що в університетах не можна викладати східно-європейські студії, і через кому з російськими вивчати українських письменників чи філософів. Стало очевидно, що це окремі світи та сюжети. Тож поки Україна тут і тепер несамовито деколонізується і бореться за своє існування, західна аудиторія також намагається переосмислити і відійти від російського імперського погляду.
"За мною стежили дивні молоді хлопці з ФСБ у чорних шкіряних куртках і брендовому взутті"
— Як відбувається ваш діалог з українською аудиторією в цій книжці?
Люк Гардінґ: Я безмежно радий, що моя книга "Вторгнення" перекладена на українську і доступна українським читачам. Цього місяця я презентував книгу в Києві, Харкові та Львові, спілкувався з українською аудиторією, і я вважаю, що ця книжка написана для всіх. Аудиторії за межами України вона допоможе зрозуміти війну, бо ж я пишу про міжнародну політику, про те, як змінився світ після 24 лютого 2022 року. Я пояснюю, чому трапилися ще донедавна немислимі речі: Німеччина відмовилася від пацифізму, Швеція та Фінляндія вступають до НАТО, США після темних часів Трампа повернулися до ролі глобального лідера і стали головним військовим партнером України. Але найголовніше для мене – розповідати історії українців, тих, кого я зустрів, солдатів на передовій, цивільних, які втратили домівки, матерів, які втратили дітей, підлітків, яких викрали росіяни, дітей, яких вбивали у Маріуполі.
В іноземної аудиторії, яка не знає Україну, ця книжка має викликати співчуття, має спонукати ставити себе на місце героїв моїх історій і усвідомлювати, що ця українська доля, так сильно залежна від географії, може трапитися і з ними, їхніми сім'ями і їхньою країною. Іншими словами, це не просто боротьба України чи конфлікт між двома сусідніми державами. Це – загальна боротьба всіх нас за гідність, людські цінності, свободу, самовизначення та право не бути зазомбованими і затероризованими Росією.
Я провів 4 роки в Москві, мене нарешті вигнали у 2011 році. Це було схоже на погано написаний шпигунський трилер. За мною стежили дивні молоді хлопці з ФСБ у чорних шкіряних куртках і брендовому взутті. Вони постійно терлися біля моєї квартири в Москві, де я жив зі своєю дружиною і двома дітьми. Це скінчилося ФСБ-шним обшуком нашої квартири, і нам наставили жучків відеоспостереження по всьому дому, навіть у спальні. Одного разу мене допитував навіть офіцер ФСБ в оливковій формі. Весь цей тиск закінчився тим, що мене вигнали з країни в лютому 2011 року та ще й внесли до чорного списку. І я був першим західним журналістом, якого вигнали з Росії після холодної війни. Тож, думаю, мої міркування будуть цікавими українським читачам. Бо я точно розумію, на скільки безжалісно, жорстоко, злобно, конспірологічно і фантастично мислять Путін та його оточення.
Світлана Тараторіна: "Це одночасно цікаво й потрібно і західному, і українському читачеві"
— Як ти, Світлано, працюючи з Люком Гардінґом, розуміла важливість цієї книги для української аудиторії?
Світлана Тараторіна: Здається, про цю війну пишеться й написано доволі багато, в тому числі західними журналістами. І на ринку, особливо західному, вже є ця література. Нашому видавництву "Vivat" було конче необхідно знайти такі зразки документалістики, які би справді були сприйняті саме українським читачем. І мені здається, що у книзі "Вторгнення" Люка Гардінґа є дуже важливі речі, які потрібні саме українцям. Це, зокрема, і його експертиза темного розуму головного військового злочинця сьогодення. І хоча книга побудована здебільшого на живих свідченнях, репортажах, голосах українців і на тому, як Люк сприймав ці події, водночас там є глави, присвячені ретроспекції, присвячені його досвіду аналізу темного розуму. Це одночасно цікаво й потрібно і західному, і українському читачеві. Заходу – для того, щоб у них остаточно розвіялися ілюзії щодо того, з ким вони мають справу.
А направду ілюзії були, і були до останнього, а в когось ще, можливо, і зараз залишаються. Люк Гардінґ спирається на свій досвід роботи в Москві, він 4 роки очолював представництво The Guardian у Росії, тому йому дали зрозуміти, з ким він має справу. Він аналізує всю цю систему і говорить: якщо це зло не буде переможене зараз, то воно обов'язково повернеться і постукає в ваші двері. І не тільки в двері українців, воно піде далі. Він неодноразово підкреслював, що це не просто боротьба українців, боротьба між двома сусідами, це боротьба зі світовим злом.
А для українського читача, серед іншого, буде цікавою реакція Заходу на цю війну. І це достовірно може бути сприйняте з вуст людини, яка залучена у цю західну спільноту. Він розповідає, чому різні політики по-різному реагували в питанні надання зброї. Водночас, він пише про те, що це певний цивілізаційний злам і новий етап в розвитку європейської цивілізації. Мені здається, що це дуже важливо почути українським читачам.
"Вторгнення" можна дати західному читачеві для того, щоб він дуже емоційно та емпатійно зрозумів, що відбувається у нас через описи великого гуманіста Люка Гардінґа. Водночас, для українського читача ця книга є джерелом інформації про дуже важливі події, через які ми маємо пройти і це усвідомити.
Люк Гардінґ і Світлана Тараторіна (праворуч) на пресконференції щодо виходу книги "Вторгнення. Кривава війна Росії та боротьба України за виживання". 7 липня 2023 року. Фото і організатори пресконференції: Медіацентр Україна — Укрінформ
"Держава Російська Федерація мене не любить"
— У цій історії мене цікавить емоційна складова. Вочевидь, наша емоційність змінилася з початку повномасштабного вторгнення. Ви, Люку, часто говорите про емпатію, до якої ви хочете схилити західну аудиторію цією книгою. Наша чуттєвість і наша реакція дуже змінена і стає все складнішою. Чи змінюється ця емоційність і вразливість західного читача? Яким був ваш найбільший страх під час перебування в Україні після повномасштабного вторгнення?
Люк Гардінґ: Так, я був у Києві 24 лютого. Саме так починається моя книга "Вторгнення". Напередодні я вечеряв з Андрієм Курковим, чудовим письменником, з яким ми дуже подружилися. І він був досить оптимістичним, як і багато людей в Україні вважав, що повномасштабного нападу не буде. Я, навпаки, був дуже песимістичним, і вважав, що від осені 2021 року повномасштабного вторгнення не уникнути. Адже саме тоді російські військові великими угрупованнями підступили до українських кордонів. Я не знав, з якого напрямку вони підуть. Але, коли почув вибухи, не здивувався.
А якщо говорити чесно про мою особисту тривожність, я писав про багато воєн – в Іраку, Афганістані, Грузії, Сирії. Зрештою, я був у Донецьку та Луганську в 2014 році. Мій страх не був пов'язаний з бомбами чи кулями. Моїм страхом, я б навіть сказав, кошмаром, була візія того, як мене захоплять у полон російські військові. Я письменник, і одна з моїх книжок називається "Мафіозна держава". Вона вийшла українською мовою в 2014 році. У мене є також книга про вбивство Олександра Литвиненка "Дорогоцінна отрута ФСБ. За наказами Путіна". А ще я написав книгу про те, як Дональду Трампу допомогли перемогти на виборах у 2016 році. Про всю цю спецоперацію Кремля зі шпигунами та агентами впливу. Ця книжка стала бестселером за версією "New York Times". Тож, держава Російська Федерація мене не любить. І якби мене затримали російські військові та ще й встановили мою особу, я, можливо, постав би перед їхнім судом. Боюся навіть уявити, що вони б могли вигадати. І це був той єдиний сценарій, якого я боявся і хотів би уникнути.
Я був скрізь на цій війні по лінії фронту, в Бучі, Херсоні, Нікополі, нещодавно був на лінії фронту біля Запоріжжя. Проживши півтора роки в Україні та з Україною, я не можу реагувати не емоційно. Коли я бачу відео руйнувань або відео зустрічі військових зі своїми дітьми, я не можу стримати емоції. Я не знаю, на скільки це нормально, але я не можу реагувати інакше. Я не контролюю ці реакції. Всі дуже втомлені, у кожного хтось загинув. Це страшна трагедія. Це найбільша і найстрашніша війна в Європі з 1945 року. І якщо я реагую емоційно, я не вважаю, що це робить мене гіршим письменником чи кореспондентом. Я вважаю, що це робить мене людиною. Я писатиму про цю війну стільки, скільки вона триватиме.
— Світлано, як читатимуть цю книгу російські читачі, незгодні з режимом?
Світлана Тараторіна: Нам, тим хто зараз у Києві живе під звуки сирен, в принципі, має бути не дуже цікаво, що думають росіяни. Я можу сказати однозначно, що цю книгу повинні читати українці. Вона написана дуже класно. Вона дуже легко читається. Попри те, що це драматична історія, Люку вдалося написати її так, що її можна читати зараз. І обов'язково вона буде перечитуватися в найближчі періоди і роки. Українці – унікальний народ, який бореться з таким потужним злом і здатен перемагати. І в книзі з'являється все більше віри в нашу перемогу.
"Хорошие русские" не варті навіть мінімальної уваги"
— Як українцям боротися за світові медійні майданчики?
Люк Гардінґ: Я дуже добре розумію це запитання. Говорячи про ліберальну публіку, яка втекла з Російської Федерації, не варто забувати про більшість цієї країни, яка підтримує війну, споживає кремлівську пропаганду і трактує цю військову агресію, як превентивний захист. Путінська пропаганда запаковує те, що відбувається, в обгортку патріотизму. І більшість вірить, що вони, як їхні дідусі й бабусі в 1941 році, борються зі злом. Це геноцидна війна, і фашистська за природою агресія. І російський фашизм – такий, якого ніхто не міг би уявити в 1930-тих роках.
Навесні цього року я виступав на Лондонському книжковому ярмарку разом із чудовою, хороброю письменницею Вікторією Амеліною. І вона тоді сказала: "У мене немає ресурсу, щоб думати ще про росіян". Гадаю, вона мала рацію. Фокус повинен бути на Україні, на стражданні українського народу, на українській історії та українській перемозі. Тут я з Вікторією на одній хвилі. "Хорошие русские" не варті навіть мінімальної уваги. Прощення і примирення не можливі. Ті менеджери і куратори міжнародних заходів, які намагаються разом звести українців та росіян заради якогось міфічного діалогу чи примирення, чинять вкрай неправильно, неетично, безвідповідально і безглуздо. Не їм вирішувати, як українцям ставитися до росіян. Усі зусилля українців мають бути спрямовані на перемогу України, а Росію час залишити самій собі. Зараз найважливіше – ваша Перемога!
Світлана Тараторіна: Ми зробили декілька презентацій цієї книги в різних містах України. І коли Люка питали, чи буде він писати продовження, він говорив, що це його мрія. І наступна книга буде про падіння режиму Путіна. В Україні ще будуть літературні події за його участю. Тож усіх закликаю стежити за анонсами і приходити на спілкування з цим дивовижним автором.
Хто такий Люк Гардінґ
Люк Гардінґ — британський журналіст, іноземний кореспондент видання The Guardian. Він працював у Росії для The Guardian з 2007 року. За результатами роботи в РФ Гардінґ написав книгу "Мафіозна держава", в якій охарактеризував Росію як саме таку державу, а її керівництво – таким, що мотивується націоналізмом і прагненням особистого збагачення. 5 лютого 2011 року Гардінґу відмовили у в'їзді до Росії, відтоді йому заборонено у ній перебувати.
