Леся Гасиджак. Фото: Руслана Канюки, Укрінформ
"Якщо класичний музей залишається місцем історії, то наш музей говорить про те, що нічого в історії не минає безслідно"
— Чи змінило повномасштабне вторгнення концепцію і призначення Національного музею Голодомору-геноциду?
Національний музей Голодомору-геноциду з моменту створення планувався як класична музейна інституція, які відповідає за збереження пам'яті про історію геноциду-Голодомору 1932–33 років. Також музей планувався як національне місце пам'яті для здійснення державних заходів і пам'ятних меморіальних заходів, як місце навчання молодих поколінь, для інформування світу на прикладі злочину геноциду-Голодомору про неможливість повторення подібної трагедії в 21 столітті й будь–коли. Війна актуалізувала нашу роботу. Якщо класичний музей залишається місцем історії, то наш музей говорить про те, що нічого в історії не минає безслідно. Сьогодні ми є свідками злочинів, які той самий злочинець Росія повторює з енциклопедичною методичність через 90 років. Всі уроки, які ми не винесли з минулого, не засудивши комунізм як ідеологію, ми все це залишили на порядок денний.
Музей повинен працювати, попри непрості умови. Але нині музей в стадії добудови і розбудови. Навіть восени минулого року, незважаючи на відімкнення електроенергії, будівництво тривало завдяки працівникам.
— Далі почалася історія з фінансуванням музею, Верховна Рада ухвалює рішення про виділення 573 мільйонів гривень для добудови музею. За це рішення проголосували 312 депутатів, тобто підтримка очевидна. Що відбувалося далі?
Далі в інформаційний простір України були вкинуті абсолютно дикі, непоєднувані між собою речі – ідеї про неважливість музею нині, непотрібність добудови його в дні війни. В один ряд добудову музею поставили зі зйомками розважального серіалу та будівництвом стадіонів десь у регіонах. Звісно, відбулося суспільне обурення, бо, мабуть, немає сьогодні в Україні жодної родини, в якій не було б того, хто захищає Україну. Мабуть, немає жодної людини, яка не донейтить на різноманітні збори. Ці обурення, як громадянці, мені зрозумілі. Коли ти щодня донейтиш, скільки можеш, і водночас чуєш про якісь колосальні цифри, які мають бути виділені, й коли твій чоловік під Бахмутом, здається справді не важливим. Жодна культурна цінність і спадщина не може стояти на рівні з життям людини. Але все розгорталося, як за підручником про ведення інформаційної війни. Зрозуміло, що цей інформаційний вкид був із боку антиукраїнських сил. Завданням було збити фокус з 90-х роковин Голодомору, які ми будемо вшановувати в листопаді цього року; збити фокус вз важливості саме музею Голодомору, а не чогось іншого. В результаті, президент України наклав вето на цей закон, який передбачав виділення коштів на завершення будівництва. Але я хочу ще раз пояснити для наших слухачів, в чому справа. Ці гроші, про які йдеться, мали бути призначені не для музею, як юридичної особи, яку я маю честь очолювати сьогодні, а для дирекції з будівництва. Це – окреме підприємство в системі Міністерства культури України, яке, згідно з розпорядженням Міністерства культури, всі ці 5 років проводить процес будівництва, має договори з генеральним підрядником і генеральним проєктувальником. Вони всі обрані на основі торгів через систему Prozorro, вся система договорів публічна. Саме вони є авторами і реалізаторами проєкту будівництва другої черги музею, і саме їм від початку були призначені ці кошти. Що означає друга черга? Від початку меморіальний комплекс пам'яті жертв Голодомору планувався, як великий комплекс із двох черг. Перша черга меморіальна – це зала пам'яті, яку сьогодні всі відвідують, і в якій ми працюємо, як музей. І друга черга – це будівля, де мала бути і буде розташована основна експозиція та інші приміщення, які забезпечать сталу професійну роботу музею.
"Ні я, ні музей не відповідаємо за будівництво"
— Тобто гроші були виділені не безпосередньо музею, а тим, хто здійснює будівництво?
Так. А невиділення цих коштів жодним чином не позначається на роботі музею. Як музейна інституція, ми продовжуємо працювати в межах того бюджету, який був затверджений, і в межах якого ми живемо згідно з планом роботи, передбаченим на цей рік. Часто відвідувачі музею запитують, чи буде будівництво? Ще раз хочу наголосити: ні я, ні музей не відповідаємо за будівництво. Ми були причетні до створення технічного завдання, надавали вихідні дані для того, якою ми бачимо основну експозицію, яка площа нам потрібна для фондосховищ. Ми пропонували, і це закладено в другій черзі будівництва, що буде конференц-зала, кінозала, різні освітні простори. Але ми не будівельники, і ми не причетні до процесу будівництва. Посилаючись на директора дирекції з будівництва, скажу, що в цьому році проєкт не зупиниться, бо ці роботи, які тривають, були профінансовані раніше, тобто, вони оплачені. І те, що планувалося зробити в цьому році згідно з планом будівництва, буде завершене. Ті 570 мільйонів, про які йшла мова, мали бути призначені на завершення будівництва, на впорядкування території та опоряджувальні роботи. Це все планувалося робити в 2024 році. Згадана сума повинна була надійти цього року, щоб так само авансувати майбутні роботи. І в наступному році не зупинятися ні на день. Всі, хто працює з бюджетом, знає, що кошти на будівництво чи якісь капітальні видатки, надходять ближче до середини року. Поки що здається, що нічого критичного не трапилося, і ми сподіваємося, що в бюджеті на 2024 рік ніхто не викине графу на завершення будівництва другої черги музею. І щоб музей постав, коли йому прийде час постати.
— Тобто до 90-х роковин Голодомору, які ми будемо вшановувати цього року, будівництво завершене не буде?
Ні. На сьогодні, спираючись на фахівців-будівельників, воно готове на 70-80 відсотків. Але так, щоб під ключ і зі стрічкою – цього не буде.
— Але до 90-х роковин Голодомору музей все одно буде проводити якісь заходи?
Звичайно. І музей, і вся держава буде вшановувати цю дату. Попередньо з кількох нарад, які відбулися і на рівні Міністерства культури, і на рівні Офісу президента України, планується проведення Міжнародного форуму в Києві, різноманітні пам'ятні заходи. Ми в музеї готуємо інформаційні та виставкові проєкти, тому роботу ніхто не зупиняв. Більше того, ця історія зі скандалом показала, що інформаційні проєкти є надважливими. І вони мають бути доступними в усіх куточках світу максимальною кількістю мов, щоб всі розуміли нашу трагедію, підтримували і Україну, і музей.
— Але ж виходить, що президент, ветувавши виділення коштів, показав, що хвиля, яка піднялася в суспільстві, вплинула на його рішення?
Так. Пояснення президента було публічним. І він чітко пояснив своє рішення аргументом, що це будівництво не на часі.
— Нещодавно на зустрічі з пресою в.о. міністра культури України Ростислав Карандєєв заявив, що в музеї повинен бути проведений технічний аудит і варто передивитися, що конче необхідно зараз там зробити? Попереду осінь, зима, і навіть те, що зроблено, може серйозно постраждати. Про цей аудит йдеться?
Про цей аудит. Фінансові аудити і музей, і дирекція з будівництва в 2022 і 2023 роках проходили. У нас в музеї був аудит Рахункової палати і внутрішній аудит Міністерства культури. Це не секрет, і в цьому немає якоїсь катастрофи.
"Красти можна в комерційних установах, у державних, на мою думку – це майже нереально"
— Тобто це абсолютно безглузді інформаційні вкиди, що музей витрачає гроші "невідомо куди"?
Люди, які так говорять, напевно ніколи не працювали в державних структурах. У них дуже контролюється кожна витрачена гривня на купівлю олівця чи ручки. Тільки ті люди, які не в темі, можуть говорити про якісь вкрадені гроші тощо. Красти можна в комерційних установах, у державних, на мою думку – це майже нереально. З приводу заяви Ростислава Карандєєва, у нас вже була одна нарада. Аудит, який планується – це аналіз того, що було зроблено в процесі будівництва і того, що можна відтермінувати на наступний рік. Всі відповідальні особи на нараді були, завдання отримали, всі працюють.
— І все ж поставлю вам це непросте запитання: музей чи снаряди і дрони?
Я завжди розділяю себе на дві частини. Важливе і одне, й інше. Як для громадянки, важливі дрони і снаряди, як для музейниці, громадської діячки і працівниці культури, музей теж важливий. Важливо розуміти, що всі музеї різні. Я сподіваюся, на мене не образяться мої колеги музейники і спробують зрозуміти. Якби ми були просто мистецьким музеєм чи меморіальним музеєм пам'яті якогось видатного діяча – це була б одна історія. Але, коли це музей, актуальність якого війна подвоїла, актуалізувала ще більше – це інша історія. Цей музей вкрай важливий. Гроші на музей повинні бути так само.
— Чи багато країн приєдналися останнім часом до тих, які нас підтримують, і чиї парламенти визнають Голодомор в Україні геноцидом?
Хронологічно останньою була Італія. Це 29 країна, яка визнала Голодомор геноцидом. З цих 29 країн – 17 приєдналися за останній рік. Це робота не лише музею, а цілої команди на чолі з міністром закордонних справ, на чолі з президентом. Але якщо раніше це визнання для нас було важливе, насамперед, як данина пам'яті мільйонам загиблих, то зараз визнання Голодомору – це підтримка України у війні з Росією. Від деяких країн ми дуже довго очікували визнання, це – Німеччина, Франція, Італія.
— Тим більше прикро чути від нашої спільноти дискредитуючі вкиди, які руйнують цю ситуацію. Зокрема і дискусія щодо кількості жертв Голодомору дає в руки аргументи тій же Росії, мовляв, ми брешемо щодо цифр, можливо, ми брешемо взагалі щодо Голодомору. Тому принагідно і запитаю щодо цих цифр: чи дійшли ми єдності в цьому питанні?
В цьому питанні нічого не змінилося. Є демографи, які все життя віддали цим дослідженням. Я не демограф, хоча я історик і музейник. Тому я покладаюся на фахівців, які досліджували це питання. Я залишаюся прихильницею цифри демографічних втрат українців 3,9 мільйона. Але з розумінням, що ця цифра не остаточна. Це та цифра, на яку вийшла демографічна експертиза на цьому етапі наших досліджень. Ці дослідження безумовно потрібно продовжувати, бо все ще не опрацьовані всі архіви, не проведені ексгумації місць масових поховань, яких на сьогодні відомо близько 1000 по всій Україні. Тобто 3,9 мільйона – це не фінальна цифра, дослідження потрібно продовжувати. Будь-яка цифра має бути підтверджена науково і документально. Бо демографія – це точна наука зі своїми методиками, алгоритмами тощо.
"Спочатку був шок. А потім – розуміння, що так це залишати не можна"
— Ми всі стали свідками прикрого прецеденту, коли фаховість людини і відповідальність посади була поставлена під сумнів через зовнішність, стан здоров'я, прізвище. Тож запитати хочу вас саме про вашу фаховість, як музейниці.
За фахом я історикиня. Я закінчила історичний факультет, написала наукову роботу, але я не працювала саме в наукових інституціях. Потрапивши в музейну справу, я зрозуміла для себе, що вона значно цікавіша, вона жива. Це та сфера, де зміни і результати своєї роботи ти можеш бачити значно швидше, ніж, приміром, у науці. У мене 15 років музейного досвіду, це і теоретичний досвід, і практичний: від посади екскурсовода, до, власне, директора.
З темою геноциду-Голодомору, як дослідниця, я вперше почала працювати в 2003 році. Це була етнографічна практика в Університеті Шевченка. Ми отримали завдання в своїх рідних селах записати свідчення очевидців Голодомору. Ми мали професійно розроблений професором Валентиною Борисенко запитальник для етнолога. Оце і стало моїм входженням в тему, окрім того, що я знала про неї в школі. Мій викладач історії в школі був не звичайним сільськім вчителем, а справжнім генієм, який зацікавив також цією темою. Але в університеті вже почалося входження в практику. Потім я працювала в БФ "Україна 2000" помічником керівника програми "Уроки історії", яка формувала архів свідчень, розробляла перші інформаційні виставки на тему репресій проти церкви, політичних репресій 1930 років і Голодомору.
— Говорячи про вразливість, не можу не запитати про вашу першу реакцію на хейт та образи на вашу адресу.
Звичайно, це був шок, як у кожної нормальної людини. Ми живемо в 21 столітті, в демократичному суспільстві, де доступно багато інформації і проведено багато інформаційних кампаній на теми толерантності, розуміння інакшості, права кожного з нас бути тим, ким ми є. І раптом із вуст людини з освітою з'являється такий дикий первісний хейт. Тому спочатку був шок. А потім – розуміння, що так це залишати не можна.
— Як не залишити те, коли тебе ображають? Цей ваш досвід дуже важливий для багатьох зараз.
Насамперед, важливо стримати свої емоції, не почати діалог і не опуститися до рівня хейтера. Є така приказка: ніколи не сперечайся з дурнями, бо вони опустять тебе до свого рівня і переможуть в силу своєї досвідченості в цьому жанрі. Треба просто переходити в юридичне поле, як трапилося в моєму випадку, коли мені на допомогу прийшла юридична компанія "ЮрФем" – об'єднання жінок-юристок. І зараз ми на цьому шляху. Це будуть позови проти конкретних людей, які не лише розпочали всю цю історію, а й проти людей, які її продовжують вже 4 тиждень. Я уклала договори про співпрацю з трьома адвокатками, і ми готуємо судові позови. Вони мають право першості щодо інформування громадськості про перебіг цієї справи. Думаю, за тиждень буде ще один реліз, і ми розповімо більше.
— Яка, на вашу думку, була мета цього хейту? Це був виступ проти фінансування музею, проти теми Голодомору загалом чи особисто проти вас, щоб змістити з посади?
Думаю, все в комплексі. Насамперед, створити ореол скандалів навколо моєї постаті. Оскільки компроматів не знайшли, взялися за мою зовнішність. Це і бажання зняти мене з посади, і я знаю, хто за цим стоїть. І також це хейт проти теми загалом, за яким стоять антиукраїнські сили. А для них не вигідне створення музею, де буде правда.
— Ви сказали, що не очікували такої хвилі хейту, а чи очікували ви таку потужну хвилю підтримки?
Так само, не очікувала. Це було дуже несподівано для мене. Але, безумовно, ця підтримка була дуже важливою.
