Фото: Віхола
Я із величезним задоволенням прочитала вашу книгу. І сприйняла її як побутовий роман. Читаючи її, я нічого не могла робити цілий день.
Насправді для мене – це комплімент. І це те, чого мені хотілося, коли я її писала. Ми всі вчимо в школі, а потім в університеті, чим було Середньовіччя. За вчинками видатних людей, здебільшого чоловіків, іноді – жінок. Тому ми його сприймаємо трохи відчужено. Мені ж хотілося зануритися у повсякдення. Дізнатися, як люди проживали кожен день, чим займалися щодня, який комплекс уявлень їм передавали батьки.
Добу Середньовіччя ми зазвичай називаємо темними часами. Читаючи цю книгу в часи війни, я дійшла висновку, що в будь-яку епоху можуть з'явитися темні люди, які і перетворюють ці часи на темні.
Звичайно в добу Середньовіччя також були темні часи. І нині для нас з вами наші часи темні і трагічні. Однак для них це було дещо по-іншому. Звичайно, війни були і тоді. Була навіть думка додати розділ про їхнє уявлення про війну. Але книга вийшла і так досить великою. Звісно ж, мені було б емоційно важко писати зараз такий розділ. Тобто війни були, але їхні масштаби були іншими. Тому і їхній вплив на суспільство теж був іншим. Одна людина теж багато вирішувала, наприклад король, якщо ми говоримо про Францію – досить централізовану державу. І звичайно люди страждали, якщо його правління не було розумним. Втім, звичайне життя продовжувалося. Суспільство не жило війною. Інколи у віддалених куточках про неї навіть і не знали. Адже не було спільного інформаційного поля.
У цьому суспільстві була сильна інерція, час був не дуже швидким порівняно з нашою добою. Були інші часи, і мені хотілося підкреслити цю інакшість. Наприклад, виховання дітей, ставлення до шлюбу, решти повсякденних речей. Ці часи не були абсолютно темними, тому що завжди була інша реальність. І коли я писала цю книгу, занурення в ту іншу реальність мені дуже допомагало.
Чи можна вважати, що ви змалювали загальний, усереднений образ середньовічної людини, не короля і не монарха?
Так, хоча істориків дещо сіпає, коли вони чують фразу "середньовічна людина". Адже цей час був дуже різноманітним.
Мене, як журналістку, теж сіпає від такої фрази. Але ж були якісь речі загальні, спільні, типові?
Частина культури була спільною для усіх, і це їх об'єднувало. Були якісь крайнощі в сенсі грошей, статків, статусів. Тут зустрічаються більш привілейовані люди. Я пишу в книзі багато про аристократію і також про містян. Мені близькі містяни, тому що я сама виросла в місті і краще їх розумію. Також про життя в місті ми маємо більше документів. Сільське життя для істориків – це великий виклик. Оскільки ми маємо дуже мало документів. З того, що ми маємо, ми можемо бачити, які вони сплачували податки, яку згодом отримували пенсію і які укладали заповіти. І це все. Тому що дані про повсякдення ми отримуємо з археології.
Уявлення про середні віки, якщо людина не займається професійно історією, можуть різнитися на кілька століть. Давайте ще раз нагадаємо, про які часові рамки йдеться.
Якщо ми починаємо Середньовіччя хронологічно традиційно з падіння Західної Римської імперії в 476 році, ми спокійно можемо додати тисячу років, і отримаємо кінець XV століття, яке було часом великих змін: поширення книгодрукування, яке змінило все наше інформаційне поле, відкриття Америк, великі релігійні трансформації. Кінець XV століття був переломним. Також в ці часи змінюється картина світу, коли ми думали що світ – це Європа, ми не знали про Азію та Африку, і у нас з'являються нові невідомі для європейця землі.
Якщо говорити про географію, як ви робили свій вибір? Чи мала значення доступність джерел?
Доступність джерел завжди має значення. Адже може бути багато гарних ідей але не буде джерел, і ми не зможемо їх реалізувати. Значна кількість джерел походить з Франції, Англії, Німеччини, Нідерландів, часом з Італії та Іспанії. Мабуть це основний блок, яким я послуговувалася. Насамперед через те, що мови для мене доступні. І мені завжди хочеться перевірити оригінали джерел, адже якщо ми не читаємо оригінали, ми можемо втратити важливі терміни. А для доби Середньовіччя притаманні дуже специфічні терміни. Тому важливо бачити оригінал. Якщо вони взагалі є. Бо мене часто питають, а чому ж там так мало Київської Русі?
Я дещо доповню це запитання. Чи можна вважати що Київська Русь – типова середньовічна держава, і які ознаки цього?
Звичайно, це була середньовічна держава, яку ми визначали переважно через стосунки щодо власності. Західноєвропейські науковці дивляться не лише на форми власності, а на стосунки в ієрархії. На те, чи була система суверенів, їхніх васалів, яку вони вважають ключовою для Середньовіччя. Тому можна сказати що Русь відповідає цим критеріям, однак все ж ми страждаємо від відсутності такого великого кола джерел, які ми маємо для західного Середньовіччя. Тому значну кількість даних ми отримуємо з археології.
Тому що наративних джерел, які історики люблять найбільше, чи візуальних джерел у нас значно менше. Я думаю, їхня більшість втрачена через нашу неспокійну історію.
Розкажіть про мову Середньовіччя – це латина чи це національні мови?
Латина – універсальна мова Середньовіччя. Середньовічна латина має свої особливості. Проте вона доступна в усіх джерелах. Народні мови починають вживатися з XIII-XIV століття, таких джерел стає все більше. Якщо ми візьмемо кулінарні книги, якими мені довелося займатися багато, всі вони написані народними мовами. Адже вони розраховані були на людей, які, швидше за все, латини не знали. На відміну від медицини. В другій половині Середньовіччя вже постали цілі галузі, де вживалися народні мови, а були й такі, де залишалася латина. Освіта, наука, медицина – це була переважно латина.
Як ви пишете, люди "воювали, працювали і молилися" – чи можна так змалювати життя людини тієї доби?
З'являється нова страта, яка не охоплюється традиційною системою. Коли з'являється торгівля, ця система трохи порушується. І містянам доводиться знаходити своє місце у середньовічному суспільстві, яке до того було землеробським. Це було побудовано так: хтось володів землею, хтось її обробляв, щось залишаючи собі, щось – суверену. З'являється місто, і воно отримує певну автономію. Люди в ньому вільні. Люди займаються ремеслами, вони виготовляють і споживають. І стають посередниками у продажу продуктів. Але чим більше ускладнюється суспільство, тим менше воно стає релевантним. В кінці середньовіччя з'являються університети, з'являється страта інтелектуалів, і не обов'язково при церкві. Ці інтелектуали також змушені потім шукати своє місце, доводячи, що їхня справа благородна. Тому в ранньому Середньовіччі вони справді "воюють, працюють і моляться".
Щодо Середньовіччя існують певні міфи. Зокрема те, що походження визначало твоє місце від народження до смерті. Спростуйте або підтвердіть цей міф.
Походження дуже часто визначало твоє місце, однак є нюанси. Якщо ти перша дитина, і ти син – ти отримуєш усе. Решта дітей дуже часто не отримувала нічого. Високе походження давало певні привілеї, але у них не було грошей, статків, маєтків. Їм доводилося шукати інші шляхи. Наприклад, вони могли піти в монастир і зробити церковну кар'єру. Церковну кар'єру могла зробити людина і без аристократичного походження. Мобільність у церкві була реальною. Якщо ти народився селянином, це не означало що ти там маєш і померти. Ти можеш вибитися в люди в місті, якщо тобі вдасться туди потрапити. Недаремно кажуть, що міське повітря робить вільним. Ти можеш звільнитися від своїх обов'язків, як селянина, і проявити себе, наприклад, ремісником. Так, ти не міг очолити державу, але міг зробити хорошу кар'єру.
Чи відповідає дійсності міф про важке дитинство, важку дитячу працю, фізичні покарання?
Мені здається, що фізичні покарання існували ще досить недавно. І навіть для декого вони й досі є реальністю. З усіма соціальними рухами, порадами психологів, все одно існують люди, які вважають, що фізичні покарання – це найкращий метод виховання. Мені здається, що в цьому питанні ми мало чим відрізняємося від Середньовіччя.
Що ми маємо на увазі, коли говоримо про важке дитинство? Те, що дитинство не сприймалося, як особливий період. Батьки, як ми бачимо із пізньосередньовічних джерел, сумували за дитиною, якщо вона, приміром, помирала. Всі втрати були такими ж гострими, як і сьогодні. Дитячі іграшки здебільшого не виготовляли з дорогих матеріалів, бо розраховували, що дитина їх зламає. Навіть аристократи мали такі ж дерев'яні іграшки, як і більш низькі стани.
Уявлення про середньовічну медицину у багатьох з нас – це якісь магічні зілля і варива. Хочу поговорити про медицину і гігієну. Нечистоти, які течуть вулицями – це також уявлення, яке ми принесли зі шкільних років.
Вочевидь щось інколи і текло. Але в місті були закони, які забороняли це робити. Було розуміння, що бруд пов'язаний з хворобою, особливо після чуми наприкінці XIV століття. Тоді було докладено значно більше зусиль, щоб зробити місто чистим. В своїй книзі я описую і міські, і публічні, і індивідуальні туалети які з'явилися. Те ж саме стосується і лазень.
Місто має свої лазні аж до кінця Середньовіччя, коли їх змушені були закривати. Але не тому, що там було брудно. Люди там не лише милися, і вважалося, що це розкладає їхній моральний дух. Це було місце, щоб грішити, і гравюри це підтверджують. Але зусилля допомогти містянам бути чистими були. Скрізь можна було побачити рекомендації мити руки перед їжею. І це теж відтоді не змінилося. У аристократії це взагалі було ритуалізовано – омовіння рук перед їжею.
І тут світська повсякденна культура наслідує церкву: священик під час меси має помити руки. У аристократів була для цього своя вода, туди додавалася помаранчева або трояндова олія. Ми говоримо про часи XII-XIII і більш пізніші століття. Звичайно, Середньовіччя не було настільки чистим як нинішнє століття. А чи було приміром 100-150 років тому так чисто як нині? Найбруднішим століттям вважається XVIII століття. Пам'ятаємо, що парфумами намагалися тоді перебити неприємні запахи. Перуки також носили не дуже гігієнічні. Вважається, що той період з точки зору гігієни був гірший, ніж Середньовіччя. Є такі гарні метафори в середньовіччі: очищення від гріхів, як очищення від бруду. Тому ми розуміємо, що вони від бруду все ж очищувалися. Я також пишу про косметику, і це вплив ісламської культури. Єдине, про що вони не знали, – це те, які речовини є шкідливими.
Освіта чи доступ до освіти і аспект релігії: я їх свідомо об'єдную в одне питання, бо в нашому стереотипному сприйнятті релігія часто заважає освіті. Або релігійна освіта не до кінця є освітою.
Звичайно в Середньовіччі освіта походить від церкви. Вперше до неї звернулися в IX столітті, коли було Каролінгське відродження. Карл Великий мав при дворі коло інтелектуалів, які допомагали йому формувати нову державу. По суті це було перше велике державне об'єднання на території Європи. При монастирях відкривалися школи.
Найперша їхня мета була створити якомога більше освіченого кліру, тих, хто міг би служити церкві. Адже там для початку треба читати латиною. І тому ще в IX столітті вони відродили систему освіти, яка базується на семи вільних мистецтвах: граматика, риторика, діалектика, арифметика, геометрія, астрономія, музика. Це і стало наскрізним стрижнем для середньовічної освіти. І виходить, що це заслуга церкви. Так само і в пізньому середньовіччі, коли ми вже маємо міські школи, в них з'являються більш світські дисципліни.
Але це не означає, що там церква не була присутня. Вона була настільки звичною, що не була так гостро помітна, якби це було в наші часи. А можливо через те, що тоді не було атеїстів, було набагато вільніше висловлюватися. Перевдягання в церкві на свята, танці біля церкви, а іноді і в самій церкві, гумор, для нас достатньо грубий – це все було нормальним і не вважалося образою для церкви.
Хочу обговорити гендерні питання, хоча зрозуміло, що в Середньовіччі і слова такого не було. Мізогінія і ставлення до жінок, виховання хлопчиків і дівчаток – розкажіть, будь ласка, про це.
Цей аспект мене дуже цікавив. Мені було надзвичайно цікаво дізнатися, що було правдою, а що міфом. Правда в тому, що середньовічне суспільство було вкрай чоловікоцентричним. І через це там було багато мізогінії. І це пов'язано з церквою: у церкві чоловік займає провідну позицію, лише чоловіки можуть бути священиками, навіть якщо це жіночий монастир, сповідати їх буде все одно чоловік, лише чоловіки знаходяться при владі за невеликими винятками.
В загальній культурі ставлення до жінки було негативним, що йшло не від Христа та його вчення, а від Святого Павла, який писав про те, що жінка має мовчати в церкві, через жінку вигнали з раю Адама та Єву, і звичайно, що вона у всьому цьому винна, вона є слабшою, хтивою, і тому її треба виховувати. Позитивний образ Діви Марії мав певним чином урівноважувати все це, і потім він допоміг сформуватися куртуазній культурі, яку всі так люблять. Але в парі лицар і прекрасна дама остання все одно є об'єктом, вона не є суб'єктом.
На жаль, Середньовіччя достатньо патріархальне. Втім, коли ми дивимося на реальні судові протоколи, ми бачимо ті проблеми, які виникали з шлюбом і з майном. І бачимо дещо іншу картину. Жінка має права, зокрема має право не виходити заміж, навіть якщо було розлучення, вона має право зберігати свій маєток і отримати назад свій посаг. Жінка працює, вона включена в систему ремісників, дуже рідко, але жінка може отримувати подальшу освіту. Тому фактично жінка мала певні права, вона мала можливості, які були непорівнянно менші. В літературі часто висміювали жінку за те, як вона в шлюбі псує життя чоловікові.
Це був тоді нормальний гумор. Але сказати, що сьогодні немає такого гумору, я не можу. Так само щодо різниці освіти, на жаль, вона є показовою. Дівчата майже завжди отримували домашню освіту. Адже вона мала згодом насамперед піклуватися про господарство. Тому освіта хлопчиків і дівчаток дуже відрізнялася. Якщо це аристократичні стани, дівчата ставали фрейлінами при дворі. Після 12-13 років діти не жили зі своїми батьками, а йшли жити до інших аристократів.
Значна частина міфів – це правда. Однак в книжці я намагалася показати тих яскравих жінок, які були абсолютно іншими, і про яких ми знаємо – Христину Пізанську, Катерину Сієнську, яка не лише була святою, а була включена в європейську дипломатію.
Ще на початку розмови ви згадували тогочасні війни і про зовсім інше ставлення до них. Розшифруйте, будь ласка, цю думку.
Тоді було уявлення, що є війни справедливі і несправедливі, важливо, схвалює церква цю війну чи ні. Бо відлучення від церкви монарха означало також відлучення цієї країни. Та війна, яку ми сьогодні змушені вести, вона з середньовічної точки зору є абсолютно справедливою. А те, що розпочали проти нас – ні. Це є лише зла воля. До речі, в пізньому Середньовіччі багато говорять про дихотомію або роздвоєння гарного монарха і тирана. Можливо колись я опишу окремо середньовічні війни, оскільки охопити все в одній книзі неможливо.
