Мирослав Лаюк. Автор фото Rafał Komorowski
"Схід — колиска українства, там усе це формувалося"
— Я знаю, що є низка авторів, які до 2014 або до 2022 року не бували ніколи на Сході або, наприклад, на Півдні, частина якого, на жаль, наразі є тимчасово окупованою. Для тебе ці мандрівки на Схід, поїздка в Бахмут, загалом перебування там ближче до нуля, ближче до лінії фронту — це перша зустріч зі Сходом, чи ні?
— Ні, це далеко не перша зустріч зі Сходом. І загалом для мене це завжди була дивна річ, чому дуже багато письменників, зокрема, із Заходу України та навіть із Києва, не дуже охоче туди їздили. Я думаю, що це пов'язано з багатьма травматичними досвідами, які вони пережили в 90-х. У 90-х я жив у Карпатах, і в мене не було травматичних досвідів, і загалом, мені здається, для нашого покоління Україна виглядала соборнішою, ніж для попередніх поколінь. Тому я почав цікавитися цією темою. У Донецьку вперше я побував у 2012 році. Просто там був поетичний конкурс, на який можна було подаватися. Я туди подався, приїхав, і там було ще кілька україномовних авторів, небагато. Я пам'ятаю, як я їхав цим Донецьком, говорив українською мовою, і всі на мене так позирали, що ж це таке відбувається. Я не бачив агресії, але трошки здивування. Я бував на межі 2014-2015 років. Я їздив і до Святогірська, Слов'янська, Краматорська, Лисичанська, Рубіжного. Ми робили великий проєкт про Василя Стуса. Потім я їздив до Маріуполя у травні 2021 року, за рік до вторгнення, на "Гогольфест". Це був прекрасний фестиваль у Маріуполі.
Кілька днів тому я спілкувався з одним британським журналістом, і він мені сказав: "Ти з Заходу України, з Карпат. Нащо тобі здався той Схід? Чого це тебе взагалі цікавить?" Я згадав одну дуже важливу штуку, яка полягає в тому, що наприкінці 19 століття до Карпат приїхав харків'янин Гнат Хоткевич і організував гуцульський театр. Він приїхав у Карпати, щоб пропагувати ідею соборності, ідею українства. Про Схід, про територію Донеччини, Луганщини, Харківщини, ми думаємо, що вона русифікована, і це було дуже-дуже довго. Але ми беремо ХІХ століття, а також 20-ті роки ХХ століття, і розуміємо, що це була колиска українства, там усе це формувалося. З цього ареалу Квітка-Основ'яненко і Сковорода, а також більшість Розстріляного відродження. І ми тоді розуміємо, що це повний абсурд говорити про цю русифіковану частину. А потім ми беремо 60-ті роки ХХ століття, і ми тут маємо бути шоковані. Тому що головні шістдесятники із Донбаського регіону. Це Стус, Дзюба, Світличний та ще ціла низка першорядних контркультурних митців, завдяки кому, мені здається, ми ще є як Україна.
— Водночас існував і досі в очах багатьох дотепер існує стереотип про русифіковані регіони. Але ми не можемо заперечувати руйнівний вплив геноцидів, зокрема, Голодоморів. Дуже багато населення загинуло, і відбулася підміна населення.
— Крім того, різні соціальні експерименти, як от переселення населення з Криму до Маріуполя, котел народів у Донецьку. А де є котел народів, ми знаємо, що там відбувається соціолінгвістично. Коли є дуже багато мов, люди починають говорити тією мовою, яка виглядає їм престижною або спільною між всіма, зрозумілою.
"У мене один з есеїв називався "Ніколи знову, і знову, і знову"
— Як давно не був у Бахмуті Мирослав Лаюк?
— Востаннє я там був навесні. Ми поїхали з фотографом Данилом Павловим, щоб зафіксувати битву за Бахмут, тому що вона доходила до критичної точки. Коли ми виїжджали, дуже багато світових ЗМІ сперечалося, коли ж він буде захоплений — сьогодні чи завтра. Тобто, з часів Другої світової війни не було більшої битви на території Європи і ми вирішили поїхати зафіксувати її. Ми заїхали до різних бригад, до різних родів військ, до цивільних, медиків, капеланів, зенітників, артилеристів, піхоти. Поспілкувалися з ними, провели 10 днів навколо цього міста з різних точок, на різних клешнях. З деким ночували, з деким зустрічалися в тиловій частині, декого евакуйовували, від декого слухали проповідь.
— Здається, репортажі й загалом журналістська робота — це щось, чим раніше не дуже багато займався письменник Мирослав Лаюк.
— Так, я взагалі цим не займався. На початку вторгнення ми почали розуміти, що ми мусимо займатися багатьма справами, які ми не хочемо робити, але мусимо. І я зрозумів, що зараз я не можу працювати з вигадкою, писати вірші. Я собі пишу їх, але не сильно мені хочеться їх публікувати. Все, що ми маємо, зараз — реальність. Я писав різні просвітницькі статті англійською для різних англомовних видань про сталінський терор, про депортацію кримських татар, про різні інші жахливі речі, які робила російська та радянська влади з Україною, з поневоленими народами. Бо ми на початку опинилися в такій ситуації, що я почав розуміти, що про нас не знають взагалі нічого. Є більш ніж 40-мільйонний народ в одній з найбільших країн Європи, і про цей народ нічого не знають. Нам треба було дуже багато і дуже гучно кричати, що це все-таки геноцид, що це терор, що так уже було, а ви цього не помічали. У мене один з есеїв називався "Ніколи знову, і знову, і знову". Потім я почав їздити на деокуповану територію Київщини, займався волонтерством. Ми розгрібали завали, і це все наштовхує на дуже-дуже багато думок.
"Мені не надто сильно подобається сучасна поезія"
— Поезія сьогодні в Україні — один із тих родів літератури, який встигає швидко реагувати. Є низка авторок і авторів, які сьогодні подекуди краще, ніж будь-який репортаж, можуть своїми текстами артикулювати реальність, яка навколо нас. Ти як поет не працюєш із цим нервом в поезії?
— Я працюю, але дуже мало публікую, я не готую поетичних книжок, хоча в мене є матеріал для цього. Я не відчуваю, що я хочу це робити й мушу це робити, і загалом мені не надто сильно подобається сучасна поезія. І натомість мені дуже подобається окопна поезія. Є дуже багато авторів, яких я не знав, які пишуть з окопів — дуже не ідеально, але абсолютно є цей нерв життя. Але я щось не дуже відчуваю цю поезію, коли автор десь сидить за кордоном чи де і пише про трагедію в Україні. Я не відчуваю, хоча я розумію, що ця поезія добре складена і дуже багатьом відгукується. Зрештою, якщо вона відгукується, стає частиною іншого світу, можливо, підтримує — значить це хороша поезія, просто не моя, не мій варіант. Ти ж не можеш зупинити поетичне слово, коли ти поет. Я дещо публікую, але це точно не те, на чому я роблю зараз акцент. Я вирішив займатися репортажистикою.
"До Бахмута я поїхав, щоб подивитися, як змінюються цінності у людей"
— Як настає момент прийняття рішення — відтепер я змінюю жанр, модус висловлювання, переходжу від слова художнього до слова публіцистичного?
— Це досить проста схема, потрібно зробити акредитацію в Міністерстві оборони, яка робиться досить довго, вони передають це до СБУ… І навчитися журналістики. Мені здається, що мені написати текст значно простіше, ніж будь-якому журналісту, через те, що в мене багато письменницького досвіду в різних жанрах. Я ж зрештою викладаю у Києво-Могилянській академії курс, який називається "Основи літературної творчості". Проблема журналістики в Україні зараз в тому, що ми надто багато концентруємося на новинному форматі, на швидкому форматі, і не концентруємося на глибших темах. Це проблемно, тому що ми не фіксуємо того, з чого ми можемо робити уроки для майбутнього. І от документалістики дуже і дуже мало. І на багатьох позиціях, спілкуючись з військовими, я розумів, що є речі, які я ніде в літературі не бачив. Є такі ситуації, які я собі уявити навіть не міг, зокрема, як їх фіксувати. Наприклад, коли ми їхали на цей Бахмутський напрям, щодня ми працювали з різними іноземними та українськими журналістськими групами. Переважно цими журналістами є оператор і людина з мікрофоном. Тобто, людина з мікрофоном зайшла в кадр, п'ять хвилин поговорила, запитала військового чи військову, чому ти воюєш або такі питання, на які вже є готові відповіді. Я дуже часто прошу Данила фотографувати в іншому місці, де я спілкуюся, і ми так розділяємося, щоб не було цієї камери, і людина не одягала позу на себе, шалену кількість штампів. І коли ти спілкуєшся просто з військовими, ти отримуєш неймовірні речі.
— Це якщо ти потрапляєш в коло довіри. До речі, скільки часу проходить, перш ніж перед тобою військовий чи військова розкриваються і починають щиро відповідати?
— Це відбувається дуже швидко. Я думаю, що це відбувається вже на якомусь біохімічному рівні одразу, тому що в мене такий характер, що я справді всім цим цікавлюся. Я ж не приїжджаю, щоб виконати роботу. Я хочу для себе дізнатися. Я їх питаю про те, чи прибігають до них з поля зайці? Коли вони востаннє їли хот-доги? Які вони програми на ютубі дивляться? Найцікавіше — який позивний у військового і як він з'явився? Загалом у мене є прагнення досліджувати, як змінюються цінності у людей. І до Бахмута я поїхав з метою подивитися, як змінюються цінності у людей. Перед цим я був у Гуляйполі на Різдво. Ми дивилися, як хлопці з "Карпатської Січі" через тисячу кілометрів від рідного дому святкують Різдво. А на Новий рік ми поїхали до Бахмута, щоб дивитися, як там святкують Новий рік. Для мене ці свята — це дуже важливі точки, тому що тут концентрується все те, що ми можемо знати про людину, про соціум. Мені це дуже важливий досвід, бо я себе відчуваю живим і потрібним. І я бачу, що ці люди також відверті.
— Як ці поїздки на тебе вплинули, озираючись на поїздку? Як цей досвід впливає на сьогоднішнього Мирослава Лаюка?
— Дуже по-різному. Та поїздка — це було постійне ухиляння від обстрілів і так далі. Потім ми їхали на 10 днів до Херсона, коли росіяни підірвали Каховську ГЕС, і це були зовсім інші емоції. До речі, моя найбільша наразі помилка і найбільший мій жаль про те, що я не поїхав у щойно звільнений Херсон. Ця емоція, вона досі там жива. Тобто, щойно ти починаєш говорити з цими людьми, вони кажуть: "Затопило й затопило. Але зате ми в Україні". І починається довга розмова про те, як вони були затиснуті з усіх боків тощо. Ці історії дуже сильно тебе збагачують. Тому що ти розумієш, що війна як основний механізм для дегуманізації насправді дуже навіть не діє. Люди все ще залишаються людяними. Люди чинять неймовірні речі. Люди у найскладніших ситуаціях, де здається, що працюватиме тільки інстинкт самозбереження, віддають своє життя. І коли ти багато їздиш по цих територіях, дивишся на цих людей, то повертається віра в це людство.
— Гортаючи репортажі, які є в книжці "Бахмут", дуже видно глибокий погляд. Про кого і про що?
— Я не знаю, наскільки він глибокий, але я намагався бути максимально тільки моїм оком і моїм вухом, тобто без мозку. Мені здається, що я став набагато спокійнішим, більш сконцентрованим. Я дуже швидко роблю ці репортажі, у мене дуже швидко в голові з'являється схема, як це зробити. Я починав розповідати історії людей і людяності. Для мене завжди в пріоритеті є обличчя людини. Я намагаюся його зафіксувати. Мені зовсім не важливо, чи це командир бригади, чи це звичайний 19-річний солдат, який лежить десь в окопі й зараз буде виходити на позиції. Мені хочеться запам'ятати ці обличчя для того, щоб зафіксувати їх далі. Мені хочеться зібрати оці неймовірні, дуже-дуже людські історії. Це дуже різні історії — від одного дня, проведеного у стабілізаційному пункті, де просто завозять людину за людиною. Стани переходу між життям і нежиттям. І цих станів там дуже і дуже багато. І от Часів Яр, плавають лебеді, бо там дуже багато озер, а поряд от у машину завантажують одного у пакеті, один лежить і ледве дихає, а один тримає сам собі крапельницю й сидить. А поряд стоїть військова з позивним "Відьма", в неї ідеальний манікюр, трішки чужої запеченої крові, і вона дуже багатьох перед цим врятувала. І оці от обличчя, ці стани я намагався зафіксувати, при цьому якомога менше рефлексувати в моменті. І зрештою рефлексія — це не той процес, який, в принципі, сильно можливий. Ти, по-перше, думаєш про те, що ти маєш зробити, тобто записати якомога більше розмов і побачити якомога більше. По-друге, постійно виживати.
"Найбільше запам'яталися розмови з капеланами та військовополоненими"
— Які історії, які ти написав для книжки "Бахмут", найбільше врізалися в пам'ять, найбільше вразили чи були, можливо, найскладнішими в тому, щоби з ними працювати?
— Насправді яскравих історій було дуже багато. Тому що це була дуже напружена ділянка фронту, дуже напружений історичний момент. З іншого боку, я дивлюся зараз на Авдіївку, на інші ситуації, і там багато в чому інша механіка, але відбуваються досить схожі події. І мені дуже важливо, що ця книжка виходить саме зараз. Мені здається, що для дуже багатьох і за кордоном, і в нас всередині це все перетворилося на історію. Ми починаємо трошки забувати. І це неправильно.
Я пригадую структуру книжки, і для мене там кожна історія яскрава. Тому що це, по-перше, неймовірний збіг сюжетності, коли ти від реальності не очікуєш, що історії будуть завершеними, цілісними та цікавими. Але сама реальність це дає. По-друге, всі ці історії дуже напружені й зроблені в екстремальних умовах. Тому вони для мене особливо цінні через персональні переживання. Але мені досі дуже-дуже пам'ятаються два дні. Перший день, проведений з капеланами, і це найяскравіша, найсвітліша історія в цій книжці. Це були незвичайні капелани — один православний, УПЦ, а другий протестант. І вони вдвох їздили фронтом. До цього вони обоє були військовими, які виконували бойові завдання. І тільки нещодавно їм дозволили займатися капеланством. Вони мають величезний авторитет. Це бойові капелани. Дуже потужні як люди. Дуже розумні, начитані. І вони розповідали, як розмовляли із військовополоненими, як вони думають про майбутнє. Обидва капелани думають про те, що вони будуть робити далі одразу після війни. Вони говорять про те, що буде дуже-дуже багато людей покинутих, які матимуть проблеми з сім'ями, із законом за дрібне хуліганство. І треба буде щось з ними робити. І їх суспільство може відкидати. І вони вже думають про те, як це організувати. Бо вони начиталися про те, що було після В'єтнамської війни. І це для мене було настільки потужне дійство, тому що я розумів, що є люди, які знають, що робити далі. І будуть це робити найкраще за всіх. І друга така розмова яскрава, яку я досі пам'ятаю, це з двома військовополоненими, але це абсолютно інший вайб. Це ти наче сидиш у радіаційно забрудненому середовищі і розумієш, що душа радіоактивна. Вона абсолютно отруєна і може ще й отруїти всіх навколо.
— Ти сказав, що сьогодні є замало текстів про війну. Натомість є дуже багато відео, фото, публікацій в соцмережах. Навіщо тексти?
— Текст — це можливість найглибшого дослідження. Це те, що залишається надовго. Це значно довша фіксація, яка діє на зовсім інші групи людей. І продивімося все, що ми знаємо за попередні війни, які були в історії людства. Найголовніші речі, які після них залишилися — це тексти, це документи, свідчення, романи. Я побачив стільки речей, яких я не бачив у попередніх текстах. Текстом вдається зафіксувати якісь невловимі речі, які не може зафіксувати ні фото, ні відео. Я не знаю, як це зараз пояснити, але дуже часто я просто тремтів від того, яку я зараз отримую інформацію і як я це можу передати далі. Тексти — це наше домашнє завдання.
