Фото: НАН України
Чому нам потрібно нині доторкнутися до минулого, щоб відчути себе в сьогоденні та майбутньому?
Коли людина живе у спокійному розміреному часі, то її хвилює радше буденність. А коли окупант починає заявляти, що ти такий самий, як я, то хочеться тому окупантові довести, що це далеко не так. Що наша мова не подібна до вашої, бо ви нас не розумієте. Коли під час навчання у Польщі ми збиралися ― поляки, білоруси, українці, росіяни ― і кожен говорив своєю мовою, то росіяни здебільшого не розуміли. Для них треба було пояснити на "нормальном язикє". Тому й випливають оці коди ідентичностей, стають для нас важливими. Ми починаємо дошуковуватися глибоких значень у вишиванках і народних піснях, обростати й багатіти ними. Від пізнання предків, свого коріння людина збагачується. Автентика збереглась у тих регіонах, де люди мали бідне життя. На Поліссі, наприклад. Вони не дивились телевізор, а весь час співали. А хто мав телевізор, той уже не співав. Добре, що є до чого докопатися. І нам не соромно свою культурну спадщину представляти світові.
З одного боку, у нас таке багатство. Приміром, уславлена Явдоха Зуїха з Вінничини, за нею 3 тисячі пісень записано. А з іншого боку, чуємо нарікання, що в нас усе втрачено. Де правда?
Правда в тому, що коли тебе щось цікавить, то ти занурюєшся. Я виріс у сім’ї, де батько був керівником сільського хору, і на момент, коли я поїхав з дому навчатися, то знав десь 200 пісень з пісенників "Музична Україна". А потім, коли я зустрівся з людьми, які збирали фольклор і займалися автентичним гуртовим співом, почав з ними співати, то кількість знаних пісень виросла в мене до тисячі. Коли ти цим займаєшся, то тримаєш його в голові.
А чому ви стали істориком?
Це вирішила моя мама. Вона запропонувала мені йти в історико-філологічний клас обласного ліцею у Херсоні. Тоді саме відроджувався історичний факультет, закритий комуністами ще в 1930-х роках, і я був одним із перших його випускників.
В уяві багатьох Херсонщина ― зросійщений край. Розкажіть про цю місцевість.
Не буду називати село, оскільки воно в окупації. Це Голопристанський район. Село лежить у степу, засноване було на початку ХХ століття. Там були хвилі переселенців із різних регіонів України. Місцеві були давніми росіянами, які зукраїнізувалися. Якщо брати весь Голопристанський район, то в радянський час на 52 населених пункти було 4 російські школи. Усе решта ― українські. Херсонщина дуже різна. Її пізно склали в область ― у 1944 році. Вона скроєна з дуже різних кавалків. Наприклад, Генічеський або Новотроїцький район, де були поселення молокан, це російські старообрядці. Або північ області, яка межує з Дніпропетровщиною, чи райони при Херсоні, які славилися індивідуальними господарствами, або ж прирічкові села, які мали свій інакший фольклор. Віддати з такого села дівчину на степ ― це була трагедія, так само, як узяти когось зі степу, хто нормально не вміє наловити риби у річці. Херсонщина дуже строката.
Чи можна говорити про місцеву автентику, яка була в репертуарі хору вашого батька?
Свого часу я зустрівся з геніальною людиною, це Віктор Кисіль, на жаль, уже покійний. Він був керівником ансамблю при Херсонському музичному училищі. По життю він був фольклористом та етнологом, пішки обходив усю Херсонщину на початку 1990-х, коли автентики ще було дуже багато. Наприклад, Віктор Кисіль записав кумкання жаб, яке вони виконували в гурті. Зібрання пана Кисіля склали основу автентичної збірки "Пісні півдня України". Добре, що до повномасштабного вторгнення активно оцифровувалося все, що він записав, адже воно було на касетах і бобінах. Завдяки цій людині я познайомився з переселенцями з Польщі, які також йому наспівували свій фольклор, це були лемки, що жили на лівобережжі Херсонщини. Якщо говорити про колектив мого батька, то це був суто народний хор. Мій батько їздив записувати пісні на північ Криму, але від своїх батьків не перейняв нічого. Таким от чином вибивали повагу до традиції, навіть навчаючи інших народному співу. І коли в 1970-х роках заснували "Древо" у Києві, то з них сміялися, що вони "завивають", а не нормально співають. А в хорах ставили голос, ти мусив знати ноти. Автентика ж передається із вуст в уста, на слух. Я й до цього часу не знаю нот.
Ми знаємо трагічну історію Херсонської бібліотеки. Зібраний фольклор там загинув чи ні?
Думаю, що більшість матеріалу зі збірника Кисіля було оцифровано. Натомість паперові, бобінні й касетні версії ― усе це знищено. Бібліотека горіла зсередини. Я передавав туди свою книгу, вочевидь, вона також не збереглася.
Чому українська автентика не входила до збірок "Музична Україна"? Що страшило?
Найперше ― це манера виконання. Коли Леопольд Ященко видав величезний том "Українське народне багатоголосся", то він передав автентику графічно. Але коли ти не знаєш манеру виконання, тип співу ― а їх є чотири в українській традиції ― приміром, як співає Полісся, Полтавщина чи Луганщина, то ти цього не передаси з паперу. Треба мати конкретний музичний запис. Але тиражувалися книги, а не записи. Фольклористи, коли ходили по селах, мали насамперед достукатися до людини, розговорити її, розспівати. Сісти з’їсти борщу, випити чарку, а тоді починається фольклорна експедиція. Треба стати для них своїм, а не хлопцем з міста з кульчиком у вусі та хвостиком.
Що сталося з народно-пісенною творчістю у Західній Європі? Вона була витіснена хорами. Те, що співається тепер в Галичині як народна пісня, далеке до автентики насправді. Воно вже "окультурене". І навіть коли "Золоті ключі" співали автентичну пісню, вони її "окультурювали". Тобто не співали тією манерою, якою співають конкретно в селі, навіть коли вони переспівали половину Крячківки з Полтавщини. Вони це співали інакше, по-хоровому. Передали слова, але не передали манеру. Можливо, ця спроба "окультурити" була певним компромісом заради збереження української пісні. Але маємо визнати, що ставлення до автентичної пісні було неповажним, її сприймали на рівні мультфільму "Жив був пес".
А що це за гурт "Селюки", в якому ви співали?
Під час мого навчання у Любліні, коли намагалися створити польсько-український університет, там була зібрана фактично мініУкраїна з різних регіонів, і навчався також співак із "Древа" Роман Єненко. Він навчив співати мене, мого друга Тараса Шумейка з Києва та хлопця з Рівного Олексія Нагорнюка. Ми вибрали назву "Селюки" і стали одним із перших чоловічих суто автентичних колективів, які співали українську традицію. У Любліні проводили щорічний фестиваль "Найстарші пісні Європи". Вони запрошували виконавців із багатьох країн Центральної та Східної Європи. І відродження польського автентичного співу теж пішло із цікавості до співу нашого, їх починали вчити люди із "Древа". Зараз це все самостійно існує і розвивається. А коли Росія окупувала Крим, то більшість російських фольклористів показали себе імперцями, і з ними були розірвані будь-які зв’язки.
Роман Кабачій. Фото: фейсбук-сторінка Roman Kabachiy
Українську автентичну пісню можна здати в музей чи не варто? Як це фіксувати і розвивати водночас?
Наведу приклад, як це робить колектив українців з Перемишля "Крайка". Вони намагаються відродити фольклор українців, які заселяли землі південно-східної Польщі ― Холмщина, Підляшшя, Надсяння, Лемківщина, Бойківщина. Дуже багато з цього треба збирати по крихтах, тому що люди були розсіяні. Гурт співпрацює з київськими музикантами. Вони видали свій перший диск під назвою "Крайка вдома", це суперовий проєкт, зібраний по піщинках.
Щодо музейної справи, мусимо собі сказати, що ми не були готові до повномасштабного вторгнення. Ми дуже багато втратили через недбалість. Тому маємо великий урок на те, щоб оцифровувати і викладати у хмари, не доступні росіянам. Щоб це можна було реально зберегти.
Якщо говорити не лише про пісню, то наш музей (Національний музей історії України у Другій світовій війні ― ред.) зробив експозицію, де відтворені, наприклад, конкретні строї українців та українок, які перебували в окупації. Зараз ми займаємося збиранням артефактів з деокупованих теренів, це так само зразки культури ― прострелена ікона з Макарова, купол церкви із села Лук’янівка на лівобережжі Київщини тощо. Адже культура є матеріальна і нематеріальна. Щодо пісень, то ми дійшли висновку, що музейникам іноді бракує за річчю якоїсь історії. Реально записаної людини, яку можна послухати під час аудіпрослуховування або подивитися на відео на екрані. Щоб ця людина "співгравала" з тією річчю, яка виставляється. Ми вийшли на співпрацю з журналістами Богданом Логвиненком з "Ukraïner" та Софією Кочмар, яка 40 днів працювала в деокупованій Бучі. Таким чином це має співдіяти. Наш музей ― це не лише головний корпус під монументом "Батьківщина-мати", це ще кілька локацій. Зараз триває виставка "Сталеві титани Бахмута", але ввідна її частина ― про сам Бахмут, його український характер, там записані вихідці з Бахмута, представлені зразки вишивки українських сорочок того регіону. Куратори зробили так, щоб ми знали, за що хлопці й дівчата кладуть там свої життя. За український Бахмут.
Колись ви сказали, що для вас відкрилися "підшкірні сенси" українських автентичних пісень. Що ви мали на увазі?
Пісню треба співати самому, а не лише слухати. Співати не один раз. Тоді ти розумієш, про що ця пісня. Про це багато написано дослідниками-фольклористами. У піснях є все. Це було тодішнє радіо і серіали. Коли говоримо про різного роду балади, то там дуже багато заховано. Треба дивитися під словами.
Часто в пісенних конкурсах, зокрема у Євробаченні, перемагає саме автентика. Згадаймо Руслану з "Дикими танцями", Джамалу з "1944" і далі можна відстежити до "Калуша". Що це означає?
Україні іноді навіть закидають, що ми забагато використовуємо етніки. Але коли на Євробачення поїхала Катя Павленко та "Go_A", то переможців конкурсу італійців покорила саме вона. Вони приходили до Каті вчитися співати. Тому що це професійно. Наприклад, Румунія виставляє маскарадний варіант автентики, по-нашому сказали б "шароварний". І це не подобається глядачам. Але коли воно іде реально від серця і зроблено професійно, то це працює.
Повертаючись до Леопольда Ященка та хору "Гомін", він, як і Віктор Кисіль, протупав своїми ногами по Україні, збираючи шедеври у ті часи, коли це багато кому могло не подобатися. І в своєму опрацюванні представив навіть по 5-6 варіантів однієї пісні. Вже тоді Ященко показав, що пісні зі збірки "Музична Україна" можуть співатися по-різному, бо вони з різних регіонів. Наприклад, гурт "Божичі" мають у виконанні "Страдальная мати", пісню, що виконується у Страсний тиждень. Вони її записали на Луганщині. А коли я познайомився з лемками, то вони кажуть "ми в Криниці її у себе співаємо", це під Татрами. Та сама пісня, але інша манера співу.
Автентика працює, її варто використовувати, але не паплюжити. Я був у Київському університеті на "Розколяді", то там співали різні молоді гурти. І можемо тішитися, що в Києві є гурт "Правиця", де працює школа фольклорного співу для дітей, з якої виходять майбутні співаки. Тобто це вже не є ґетто. Вчитися співати можна з будь-якого віку, тому що йдеться про спів голосом, яким ти говориш. Для цього необов’язково знати ноти, але має бути слух.
