Бабин Яр. Фото УНІАН
Під час Другої Світової війни мешканці України не боялися окупанта і сьогодні
— Чому, на вашу думку, сьогодні важливо згадувати про подвиги, здійснені тоді українцями і чому важливо про них розповідати?
— Нам важливо, тому що у нас війна триває 10 років. 811 день повномасштабного вторгнення клятої Московії, російського ворога проти нас. І сьогодні, коли ми боремося за власну державність, за свободу, за права людини, за те, щоб залишитися на мапі цього світу, нам важливі ці приклади. Насправді сьогодні історичні приклади надають нам силу. Тоді мешканці України виявили силу духу і не боялися окупанта. І сьогодні громадяни України також роблять такі речі. Тож під час цієї війни важливо пам'ятати подвиги таких людей, тому що вони йшли наперекір окупаційній владі, а це завжди важко йти – проти влади. Це один із принципів демократичної країни. Коли влада в жодній країні ніколи не є, не була і не буде ідеальною. І критичне ставлення, коли суспільство робить так, що влада має завжди відповідати за свої вчинки. Тому що завдяки суспільству вона існує. Тим більше, коли це була окупація, і коли зараз війна. Тобто подвиг тих людей надихає сьогодні нас боротися за власну державність.
Злочини путінської Росії і злочини гітлерівської Німеччини
— Чи можна порівнювати тодішню ненависть нацистів до євреїв із нинішньою спробою Росії знищити Україну? Тобто, порівнювати злочини путінської Росії зі злочинами гітлерівської Німеччини?
— Так, про це ми кажемо після 24 лютого 2022 року щодня. Я маю на увазі спільноту істориків, інтелектуалів і взагалі публічний простір. Це порівняння — це абсолютно нормальний науковий підхід, а саме — компаративістика, коли ми порівнюємо епохи, режими, долю людей. Очевидно, їх можна порівнювати. Не можна ототожнювати, тому що є відмінності, але є дуже сильна типологія. Ненависть Гітлера до єврейської спільноти, до єврейського народу була вписана в антисемітизм. Ненависть до євреїв була наріжним каменем ідеології націонал-соціалізму. Єдиної злочинної Націонал-соціалістичної робочої партії Німеччини, яка 12 років була при владі й наробила горя всьому світу, як Комуністична партія, яка 70 років була при владі в СРСР, в Радянській імперії, і наробила стільки горя людям. Тому що тоталітаризм, однопартійність, неповага до життя людини, абсолютна зневага до цінностей людських – це спільні риси як комунізму, так і націонал-соціалізму, а також сучасної російської ідеології. Тоді ненависть була державною політикою Третього Райху, як називалася Німеччина в роки Другої світової війни. І та ненависть була прописана як головний аспект їхніх ідеологій, а євреї тоді не мали власної держави, яка б могла їх захистити і яку б вони могли захистити. Сьогодні Україна має державу, яку захищають українці, і держава захищає українців. Але ненависть можна порівнювати. Росіянам доведеться вбити мільйони нас, щоб перестала існувати Україна. Але їм це не вдасться, очевидно. Тому що світ по-іншому на це дивиться, ніж тоді (під час Другої Світової війни – ред.). Тобто порівняння є, і воно очевидне. Тому що і гітлерівський режим, і путінський переслідують антигуманні цілі, вони вбивають людей чи за етнічну приналежність, чи за громадянську державну приналежність. А також важливо зазначити, що путінський режим, його ненависть до української культури, до України як такої, заслуговує порівняння зі сталінськими комуністичними злочинами проти України.
Було вбито 6 мільйонів євреїв, їх ніхто не врятував
— Тоді людство проковтнуло цей злочин зі знищенням євреїв?
— Очевидно, тому що 6 мільйонів було вбито, і ніхто їх не врятував. Тому що тоді, по-перше, нацистська окупаційна влада в будь-яких країнах, а ви уявіть собі, що близько 30 країн Європи були під контролем нацистів (чи були так званими сателітами, чи союзниками, чи були окуповані Націонал-соціалістичною Німеччиною в період Другої світової війни — з 1939 по 1945 роки) і скрізь там були єврейські громади. І ці єврейські громади були піддані не дискримінації, а знищенню. 6 мільйонів жінок, дітей, чоловіків перестали жити. І на теренах України півтора мільйона євреїв, цивільних людей були вбиті в Бабиних Ярах по всій країні.
Щодо світу, то відомі приклади, що інформаційний простір був не такий, як зараз. І коли люди з Європи добирались до Сполучених Штатів, вони кричали про те, що щодня тисячі людей в газових камерах були задушені, зокрема, в газових камерах "Аушвіца" – нацистського табору смерті в польському містечку Освенцимі в 1943 чи 1944 роках 5 чи 7 тисяч людей в день переставало жити. Але в Америці казали, що "цьому не вірять, не можуть уявити це". І в 1944 році табір "Аушвіц" союзники могли знищити, але була відповідь, що "це не військовий об'єкт, ми не знаємо точно". А тим часом навесні й влітку 1944 року євреїв Закарпаття і євреїв усієї Угорщини щодня нацисти транспортували і вбивали. І якби, наприклад, той табір і ті камери були знищені, розбомблені, то близько 400 тисяч людей можливо б залишились живими, народили потім дітей… Сьогодні інше. Можна казати про типологію, але можна казати про особливості. Це інша ситуація. Нам допомагають.
Анатолій Подольський. Фото: Український центр вивчення історії Голокосту
"Мене не покидає відчуття, що світовій спільності легше потім видавати гроші на встановлення пам'ятників жертвам"
— Наскільки потужні висновки, на вашу думку, зроблено в контексті того, як світ зараз дивиться на те, що роблять з українським народом?
— Погано зробили висновки. Якби зробили справжні висновки, то Московія була б зупинена в 2008 році, можливо, й в 1994 році. Тоді, коли вони на Чечню напали, коли вони танками майже в Тбілісі дійшли. Тоді їх не зупинили. У 2008 році деякі політики кричали: "Ви не бачите, з ким ви маєте справу? Це Гітлер і Сталін в одному вигляді". Уявіть собі, 16 років тому було 70 років анексії Австрії Гітлером, а потім Чехословаччини, але світ промовчав. Тодішній прем'єр-міністр Великої Британії Чемберлен сказав: "Віддаймо пану Гітлеру Австрію, погодьмось, що він забирає Чехословаччину, і він заспокоїться. Тоді ж націонал-соціалісти кричали, що "німецькомовне населення притісняють в Чехословаччині". Те ж саме робив Путін останні два десятки років, кажучи про нібито притиснення російськомовного населення в Україні. І це був просто злочинний привід.
Про уроки важко казати. Я колись написав: "Здається, що європейській чи світовій спільноті, яка живе на засадах демократії, потім буде краще видавати гранти на дослідження, і на встановлення пам'ятників, ніж попередити ці вбивства. Можливо, їм легше потім видавати гроші на встановлення пам'ятників жертвам, ніж зробити так, щоб цих жертв не було". І це відчуття мене не покидає.
"Під час війни були люди та шакали. І люди рятували людей"
— На вашу, скільки могло бути українських Праведників народів світу? Цифри варіюються в межах 2670 осіб. Певен, таких людей було значно більше. Скільки залишаються невизнаними?
— Я можу точно погодитись, що їх було більше. Звання Праведник народів світу вперше з'явилося в державі Ізраїль. Там був створений меморіал Яд Вашем (ізраїльський національний Меморіал Катастрофи (Голокосту) та Героїзму. Розміщений на західному схилі гори Герцля в Єрусалимі, на висоті 804 метрів над рівнем моря. Складові Меморіалу – науково дослідний Інститут, візуальний центр, бібліотека з архівами, видавництво і освітній центр – "Міжнародна школа / інститут досліджень Голокосту" – ред.). Держава Ізраїль взяла відповідальність за пам'ять про 6 мільйонів європейських євреїв, яких убив нацизм, тому що держава постала і сказала, що більше такого не буде з цим народом, тому що є держава, яка захистить. Ось чому нам так важливо захистити державу, щоби мати свій дім. Меморіал Яд Вашем був створений в 1953 році указом уряду держави Ізраїль. А у 1962 році було введено звання Праведник народів світу. Тоді було сказано, що "єврею чи єврейці загрожувала смерть, де б вони не були в роки Другої світової війни. Їх переслідували тільки за те, що вони народились". Нас сьогодні злочинний російський режим переслідує за те, що ми громадяни України. Колись в однієї польської єврейки спитали: "Які були поляки, німці, євреї під час Другої світової війни? Як поводились?" Вона сказала: "Не було ні поляків, ні німців, ні євреїв. Були дві групи в роки війни. Були люди та шакали. І люди рятували людей".
