Фото: ФБ-сторінка Павла Казаріна
За 2,5 роки війна перестала сприйматися, як щось, від чого залежить твоє життя
Як ваша журналістська оптика змінилася в Збройних силах?
Дуже цікаво, я ніколи про це не думав… Мені здається, що, по-перше, в мене майже не залишається часу, щоб робити якийсь контент: якщо до війни це було дві колонки на тиждень, то зараз бодай одна на місяць. І це добре, тому що робота з текстами потребує приватності і спокою, а з приватністю і спокоєм в армії дефіцит. В армії є кілька дефіцитів, про які я не втомлююсь повторювати: дефіцит приватності — навколо тебе завжди люди; дефіцит тактильності і саме тому у нас стільки багато котів, собак і все інше — це сублімація цієї тактильності. Якщо ви вважаєте, що дорослому чоловікові в 40 років не треба, щоб його хтось мовчки півгодини гладив по голові, то ви дуже помиляєтесь. В армії нема з ким прийти до когось з таким проханням, тому коти, тому собаки…
Я просто інколи намагаюсь писати про якісь речі, які мені здаються важливими, але я думаю, що армійська ідентичність не здатна перетинатися з моєї цивільною. До цивільної я все ж таки сподіваюсь коли-небудь повернутись, але не зараз.
Коли ми записуємо цю розмову з Павлом Казаріним, дуже активно і слушно почалось обговорення заяви військовослужбовця Сергія Гнезділова, який повідомив публічно про те, що він пішов в СЗЧ (самовільне залишення військової частини або місця служби – ред.) і він це робить публічно заради того, щоби тема мобілізації нарешті актуалізувалася і про неї бодай почали говорити і почали ухвалювати відповідні рішення. Ваша остання колонка в Українській правді перегукується з цією темою. Це, на жаль, не турбує нікого, крім родин військових, бо для не родин військових це множить неспокій.
Ця тема про визначення строків служби про мобілізацію, демобілізацію і так далі. Я свого часу звернув увагу, що президенту на останній прес-конференції ніхто не поставив питання взагалі, що він думає про терміни служби. Нас 10%, тобто якщо брати військовослужбовців, скажемо мільйон плюс у кожного по три людини в родині, то 4 млн. 4 млн — це 10-13% від населення країни. Я, до речі, думаю, так само, як людей з інвалідністю. За 2,5 роки відбулася дуже важлива трансформація — тема війни і російського вторгнення перестала бути онтологічним питанням виживання, тобто війна перестала сприйматися, як щось, від чого залежить твоє життя. Якщо воно так сприймалося навесні і ще влітку 2022-го року, то потім суспільство звиклося із думкою, що з війною можна жити поруч, не перетинаючись. І в суспільстві зараз є дві такі великі бульбашки, які майже не перетинаються між собою. З одного боку, це військова каста — мільйон людей, тобто люди, які в Силах оборони — не тільки в Збройних силах, але і в інших службах і силах. І цивільні, які звикли до думки, що вони тримають, скажімо, економічний, або культурний, або будь-який інший фронт… Головна особливість економічного фронту, як і культурного, так і освітнього, що їх не існує. І через це, мені здається, порушується головний принцип, за яким можливе існування країни в умовах повномасштабної війни. Що саме я маю на увазі? Взагалі для будь-якого суспільства, для будь-якої політичної нації війна — це величезний тест на солідарність. Якщо ми виходимо з того, що нація — це уявна спільнота, де різні, незнайомі між собою люди відчувають спорідненість один між іншим, через що двоє незнайомих людей, один з Харкова, інший з Чернівців, можуть синхронно піти до війська, захищати Батьківщину, іти на допомогу один одному, навіть не знаючи один одного — це і є тест на націю, це є тест на міцність соціального клею. А у нас, на превеликий жаль, від втоми, від різних об'єктивних факторів, а також від різних суб'єктивних факторів відбулося розмежування. І мені здається, що в якийсь момент, наприклад, це розмежування відбулося, а з іншого боку влада вирішила не натягувати місточки між армією і тилом. І все це призводить до того, що військові живуть з відчуттям, що війна — це тільки їхня справа, що тил не хоче мобілізуватися, що тил не хоче приходити на допомогу, і навіть якщо демобілізація не є можливою в наших чинних умовах — я також це цілком розумію, тому що в моїй роті ударних БПЛА 70% з весни 2022-го служать, і якщо там оголосити демобілізацію, то рота просто зникне, залишиться 30%. І добре, демобілізація неможлива, але давайте поговоримо про це вголос, давайте президент вийде і щось про це скаже, давайте політики не будуть відмовчуватись, тому що зараз у мене відчуття, що президент просто не хоче відповідати на непопулярні питання, що він досі перш за все думає про якісь речі, пов'язані з популярністю теми, з рейтингами і так далі. Мені здається, що бути президентом воюючої України — це прирікати себе на непопулярні рішення і на непопулярні заяви.
"Бусифікація" — це реакція на неготовність суспільства виконувати свій обов'язок і реагувати на повістки
Якщо говорити про те, що нічого не робиться, щоб демобілізація стала можливою? Якщо 70% навчених людей десь зникає, то на їхнє місце неможливо поставити навіть 50% ненавчених людей — це теж тема.
Тут є ще головна проблема, пов'язана з тим, що мобілізація в нашій країні триває, а люди не реагують на повістки. Коли суспільство скаржиться і каже про те, що ТЦК погане, воно займається "бусифікацією" (пакування до армії просто з вулиць - ред.). Відловлює людей, які вийшли купити цигарки, вигуляти собаку, винести сміття, а до них підходить на вулиці патруль, Нацполіція, співробітники ТЦК, вручають їм повістку, везуть на ВЛК і відправляють у навчальний центр… І суспільство скаржиться, що так не можна, бо це порушує гідність, повагу до людей. Але треба розуміти, що все це відбувається через те, що не працює класичний інструмент, коли ТЦК відкриває, скажімо, базу даних, які вони отримали завдяки Резерв+, відправляє комусь повістку замовним листом через Укрпошту, вартість кожного листа 60-80 грн, людина отримує його і викидає. “Бусифікація” і пошук людей на вулицях, в спальних районах — це реакція на неготовність суспільства виконувати свій обов'язок і реагувати на повістки, які їм надходять. Тільки через це. Я б дуже хотів, щоб Збройні сили мали можливість доукомплектувати існуючі бригади до 80-85% — це б набагато вже полегшило армійське життя тих, хто вже в Збройних силах України. Але інколи здається, що є окрема армія, яка воює, в яку усі вірять, зокрема політики, є суспільство, яке уникає непопулярних тем, є політики, які все одно намагаються бути політиками, мріють про якесь переобрання, якісь вибори і намагаються не просувати непопулярних в суспільстві тем. Якщо політики хочуть зробити все, щоб суспільство не розчарувалося в державі, то ці дії призводять лише до того, що в державі починають розчаровуватись військові. А в умовах повномасштабної війни розчарування військових, мені здається, набагато більш є небезпечним, ніж розчарування цивільних. І коли ми після цього чуємо, як хтось з людей публічно оголошує свою готовність йти в СЗЧ на знак протесту проти того, що на розподілення ризиків в країні ніхто не звертає уваги — це не можна схвалювати, це ніколи не вихід, але це, щонайменше, зрозуміло тим, хто служить довго. Я не можу засуджувати Сергія Гнезділова, який оголосив, що піде в СЗЧ. Чому? Тому що для того, щоб мати право його засуджувати, я повинен відслужити 5 років — я зараз служу 2,5 — і ми з вами повинні говорити навесні 2027-го, і в мене за спиною повинно бути 5 років військової служби в піхоті десь на небезпечному напрямку, а я все ж таки не в піхоті, а в ударних БПЛА, а Сергій воював в Пісках. І от коли в мене буде такий багаж, як у нього, я буду мати моральне право його якось засуджувати. Зараз я за собою морального права такого не відчуваю.
Дисципліна повинна стосуватися не тільки військових, як це відбувається сьогодні, а також і… цивільних
У нас інформаційний простір визначається страхами і уявленнями цивільних. У військових не так багато часу, щоби наповнювати інформаційний простір чимось. І коли стається от щось таке, як ми говоримо зараз про Сергія або будь-які інші речі, вони спричиняють ефект вибуху на нетривалий час, а потім ми знову повертаємося до цих наших замовлянь і заклинань про котиків, які десь там далеко нас захищають. Такий чіткий водорозділ між військовими і цивільними. Що з цим робити?
Війна, яка триває довго — це завжди війна на виснаження, ми давно вже перетнули цю межу, коли хтось сподівався, що війна триватиме 2-3 тижня, 2-3 місяці. Я не певен, що війна закінчиться в 2025-му. Якщо вона закінчиться в 2025-му, не факт, що нам сподобається, чим вона закінчиться. І якщо ми виходимо з того, що це такий марафон, який бігти нам доведеться доволі довго, то тоді ми просто повинні думати про багато речей і про те, як розподіляти ризики та навантаження на всіх. Я не дуже вірю у величезну мотивацію суспільства на третій рік війни, я розумію, що далі мотивації буде менше, страхів більше, люди вже звикли до свого цивільного життя і не будуть нічого змінювати добровільно, тому казати про те, що от ми зараз змінимо інформаційну політику і люди як пошикуються до військкоматів… Ні, не пошикуються, це може бути тільки адміністративний примус і публічне декларування з боку держави, що вона вважає нормативним, що вона вважає порушенням норми. Тобто якщо держава або толерує, або не помічає людей, які дозволяють ухилятися від мобілізації, адвокатів, які переконують, що мобілізація — це порушення закону, які толерують співробітників ТЦК або ВЛК, які беруть хабарі і дають білі квитки — тоді це один сигнал, який йде всередину суспільства, який призводить до висновків, які суспільство робить. Якщо це трохи змінити, то тоді, можливо, у нас з'явиться шанс дотягти до того моменту, поки на російських військових базах вже бракуватиме бронетехніки для масштабних наступів. Тому що вони теж виснажуються. Це зараз питання того, хто в цьому марафоні здасться першим. Яка країна першою створить солдатський комітет — та програє. Ми зараз інколи повинні йти вперед не на мотивації, а інколи на дисципліні, але ця дисципліна повинна стосуватися не тільки військових, як це відбувається сьогодні, а також і тих людей, які просто за Конституцією повинні інколи вдягати на себе піксель, тобто цивільних.
Я не вірю в те, що в 2024-му і 2025-му році працюватиме soft power. В армії є вислів, що “командирська догана заміняє годину виховної роботи”. Інколи настає час, коли ти вперед повинен йти не на мотивації, а не дисципліні. У військових є заклик, щоб дисципліна так само розповсюджувалась не тільки на тих людей, які у формі, а і на тих людей, які в тилу.
В демократії саме так і працює. Демократія – це свідоме погодження з обмеженнями прав людини на певні проміжки часу і в межах певних викликів. Ми живемо в дуже комфортних умовах як для повномасштабної війни. В Сполучених Штатах, наприклад, під час Другої світової були величезні обмеження на продаж автівок цивільним. Продавали автівки лише поліцейським, священникам, пожежним і деяким іншим когортам, був заборонений продаж нової гуми, була карткова система на величезну купу товарів. І це все при тому, що бойові дії під час Другої світової війни не велись на території Сполучених Штатів. Ми живемо в занадто комфортних умовах, у нас немає ні карткової системи, ані обмежень на імпорт, ані обмежень на споживання, ані занадто великих податків на якісь предмети розкоші і так далі, і все це завдяки нашим західним партнерам, тому що саме західні партнери виконують для українського фронту функцію українського тилу. Український тил не виконує для фронту функцію українського тилу, і я думаю, що це означає, що, з одного боку, на превелике щастя, українські міста сьогодні можуть нагадувати самих себе довоєнних набагато більше, аніж на це сподівалася Російська Федерація, коли починала цю війну, а, з іншого боку, мені здається, що треба просто пам'ятати про те, що війна все ж таки накладає обмеження, і, зокрема, ці обмеження пов'язані з тим, що адміністративний механізм держави повинен бути не тільки в заохочення, але і в примус.
От те, що український тил не виконує функцію тилу, а виконують наші західні партнери…
Так це дуже добре, якщо він не виконує: ми би не витягли той рівень грошей, якби ми їх не отримали від Європи і Сполучених Штатів. В українському тилу стільки просто не зібрати.
Окрім економічної складової є ще ціла низка якихось складових, які люди могли би виконувати.
Я просто думаю про те, що комфорт українського тилу, з одного боку, не може не надихати, тому що головне завдання Російської Федерації — щоб ми жили погано, щоб українське суспільство страждало за свої намагання бути незалежним, суверенним і будувати незалежну суверенну державу. І те, що у нас є можливість жити нормально, Росія не може нас привести до якоїсь там катастрофи — це дуже добре. З іншого боку це створює іншу небезпеку, що люди, які не помічають суттєвої різниці між своїм чинним життям і довоєнним — так, є повітряні тривоги, є комендантська година, немає примусової промислової мобілізації, немає величезних податків на війну і немає якихось інших обмежень. Вони починають відчувати, що в їхньому житті нічого не змінилось, що війна десь далеко, що вона стосується, як і АТО, якихось окремих територій десь на сході, можливо на півдні. І тут я не дуже вірю в те, що свідомість людей якось прокинеться, тут можливі лише адміністративні механізми примусу з боку держави. Для цього політики повинні припинити думати про вибори. Ідеальний політик — це той, який розуміє, що його після перемоги не переоберуть. Ідеальний президент для країни — це той, хто не думає про свою популярність після війни, тому що що б не робив Зеленський, його, скоріш за все, не переоберуть на другий термін, як тільки війна закінчиться. І тут просто все залежатиме від того, чи, розуміючи це, він досі намагається уникати непопулярних рішень, чи він все ж таки переступає через звички минулого життя і робить не те, що популярне, а те, що непопулярне.
Потрібно поповнення…
Чи можемо ми сказати з вашого погляду, що за оці 2,5 роки останні після широкомасштабного вторгнення все-таки спочатку був якийсь консенсус про те, що війна триватиме і вона потребує мобілізації і людей, і сил, і ресурсів, і потім цей консенсус просто на якомусь етапі зник…
Я думаю, що тут кілька речей. Суспільство є неоднорідним. Якщо ми кажемо лише про те, що змінився консенсус — не зовсім так, просто в суспільстві завжди є люди, яким болить, які більше готові інвестувати в спільні цінності, в спільний капітал, я думаю, що ті люди, які хотіли долучитися до лав Збройних сил України, вже долучилися. І далі є люди, які, можливо, більше зосереджені на цінностях побутового виживання, які більше зосереджені на цінностях своєї цивільної кар'єри і так далі. Я їх можу зрозуміти, війна — це завжди трагедія, але без їх участі ми не зможемо протриматись стільки, скільки нам потрібно протриматись, аж допоки Росія не виснажиться. В 2022-му році, коли ЗСУ збільшились, умовно кажучи, з 250 тисяч до мільйона, то це було таке стрімке зростання, що в той момент взагалі ТЦК змушені були відмовляти людям, які хочуть долучитися. А потім все одно війна триває, хтось за станом здоров'я, у когось народжується третя дитина — у мене в роті у двох хлопців третя дитина народилася і вони пішли в цивільне життя, у когось поранення. І, звісно, потрібно поповнення. Люди не сприймають війну, як щось, що стосується саме їх. І це величезний ризик як для нас, як країни, для нас, як суспільства, для нас, як української держави.
Якщо запровадити економічну мобілізацію, то це збільшить розрив між армією і тилом
Як ви ставитесь до економічного бронювання?
З одного боку я розумію тих людей, які намагаються це запровадити: у нас величезна діра в бюджеті і хтось каже, що давайте люди, які намагаються відкупитися від армії, будуть нести свої гроші не воєнкому, а в бюджет. І ми просто встановимо якусь там таксу, сплативши яку людина отримає відстрочку на місяць або на півроку. Це колись запроваджували в Сполучених Штатах під час громадянської війни. Північ, яка потребувала солдат і грошей, одночасно вирішила робити ставку на гроші і там за 500 доларів можна було отримати право не йти у військо. Через це там почались заворушення в Нью-Йорку. Якщо запровадити економічну мобілізацію, то це збільшить розрив між армією і тилом, і армія знову зневіриться в державі, зневіриться в суспільстві, зневіра призведе до того, що кількісно СЗЧ буде ставати більше, зокрема публічних СЗЧ, а ризик такого полягає в тому, що рано чи пізно це може перетворитися на сніговий ком, ефект доміно. Якщо ти сьогодні пішов в СЗЧ — людина не повернулася з відпустки, то їй загрожує від 5 до 8 років позбавлення волі, якщо людина знехтувала повісткою, то їй загрожує 15 000 грн штрафу. І це все доволі нерівномірний розподіл ризиків, навантаження, відповідальності. Коли росіяни будуть казати нам в своїх ІПСО, що це війна, на якій воюють бідні, на яку б українські багатії не прийшли, то нам вже не буде чого їм заперечувати.
Нам, між іншим, на деякі меседжі, які кажуть росіяни, дедалі більше немає чого заперечувати.
Ми так само можемо багато справедливих речей про їхнє суспільство їм казати, вони навчилися трохи краще нас розуміти, аніж розуміли на початку війни, коли пішли парадними колонами, розраховуючи на те, що їх будуть зустрічати тут з квітами. Ми просто зараз біжимо такий марафон, на якому виснажуємося ми, на якому виснажуються вони, вони не бережуть солдат і у них мобілізаційний резерв більший, ми ніколи це не переб'ємо, але у них в 2025-му році, судячи з розрахунків, буде закінчуватись броня. Це означатиме, що просто лінія фронту буде стабілізуватись з величезною ймовірністю, і нам просто треба на цьому шляху до фінальної стрічки зробити трохи менше помилок, аніж роблять вони.
В армії привчають до того, що інколи характер важливіший за мотивацію, інколи характер навіть важливіший за компетенції, інколи, якщо в тебе немає мотивації, треба рухатись далі на дисципліні. Мені здається, що треба синхронно рухатись як і ЗСУ, так і суспільству. Те, що суспільство свідомо почне щось з собою робити — я не дуже впевнений. І тому в мене є сподівання, що політики все ж таки захочуть побути трохи більше державними діячами, аніж людьми, які мріють про популярність і переобрання.
Мої стартові очікування мене роблять в цьому процесі скоріше оптимістом
Є дуже багато заголовків на зразок, що українці втомились від війни, українці втомились допомагати армії… Чи є у вас якесь бачення, чим керуватись журналістам, редакторам, коли ми розповідаємо про теми, які дуже легко можуть нас в депресивний стан такий вкинути?
Просто дивлячись на все, що відбувається з країною впродовж останніх 2,5 років, у мене відчуття, що ми отримали набагато більше, аніж на що ми могли сподіватися на початку війни. Я не готовий був казати, що на початку війни я б очікував, що українська армія добровільна збільшиться до мільйона людей, я не думав, що в Чернігові люди руками зупинятимуть російські танки, в Херсоні виходитимуть на демонстрації, я не думав про те, що українське суспільство готове витримувати тривалу війну і не впадати у відчай. Насправді те, як ми тримаємося як суспільство — це дуже непогано. І в цьому процесі треба просто підтягнути деякі деталі системи. Я справді вважаю, що суспільству, якому давали 2-3 тижні на початку війни і яке тримається вже 2-3 роки має шанс на перемогу, має шанс на успіх і має справді величезну ймовірність стати найголовнішим success-case в цьому сторіччі. І єдине, що ми повинні зробити — в цій системі налаштувати декілька важливих речей, пов'язаних з мобілізацією, пов'язаних із суспільним договором щодо мобілізації, пов'язаних з деякими речами. Все залежить від стартової оптики: якщо ми вважали, що ми здатні впоратись з війною за два-три місяці, перемогти ворога і так далі, то все, що відбувається навколо нас — це суцільний жах, тому що за два-три місяці ми з вами не перемогли і змушені воювати вже третій рік; якщо ми вважаємо, що ми повинні були програти в перші два-три місяці або що масштаби проти країн Росії і України настільки є неоднорідними, що ми повинні були програти війну і відступити за Дніпро, то все, що відбувається навколо нас — це суцільна перемога. Росіяни ще навіть на кордони Донецької області не змогли вийти! Від цього залежатиме і подача від стартових очікувань. І мої стартові очікування мене роблять в цьому процесі скоріше оптимістом.
Я би хотів, щоб мені хтось нарешті в нашій країні пообіцяв кров, піт та сльози, а не два-три тижні, не літо в Криму.
Як ви ставитесь загалом до цієї ідеї потреби дорослої розмови?
Всі інші варіанти розмови ми вже спробували. На початку своєї каденції президент Зеленський розмовляв із суспільством заспокоюючими інтонаціями, ми розмовляли, як діти з дітьми, ми розмовляли, як батьки з дітьми, ми усі інші варіанти розмови, інтонації і дискурсу між владою і населенням вже спробували. Єдине, що ми не спробували — це серйозна відповідальна розмова, коли хтось виходить і каже: друзі, дивіться, у нас війна надовго, вона може триватиме від трьох до п'яти років, за цей час, скоріш за все, ми трохи будемо змушені збільшити податки, треба готуватися до цього. Я би хотів, щоб мені хтось нарешті в нашій країні пообіцяв кров, піт та сльози, а не два-три тижні, не літо в Криму. Я хотів би, щоб зі мною поговорили чесно, і якщо навіть демобілізація в нашій країні є неможливою — я припускаю, що в нашій країні демобілізація є неможливою, то врешті-решт наберіться сміливості мені це сказати в очі, що хлопці, ми вас не можемо відпустити, тому що у нас тоді обвалиться фронт. Але ми вас будемо доукомплектовувати, армія потребує 200 000 людей, ми зараз наведемо лад, ми будемо не призивати людей, старших за 50 років, тому що з ними більше проблем, аніж допомоги, тому що у них зі здоров'ям багато проблем, щоб зрештою навели лад з бронюваннями, з ухилянтами — я готовий, якщо мені прийдуть і скажуть, що дембеля не буде. Але ми розуміємо всі твої потреби, ми готові говорити про них вголос, ми готові всерйоз говорити про ситуацію в країні, про ризики, ми повинні нарешті почати говорити, як дорослі з дорослими, тому що усі інші формати спілкування влада вже спробувала і вони вже не працюють. І це про відповідальність, про спільну відповідальність за майбутнє, тому що знову таки наша країна дуже потребує рознесення ризиків, викликів, навантаження, воно було б трохи більш пропорційним, аніж воно є зараз.
Якщо говорити про справедливість, то треба ще спочатку поговорити про справедливість для військових.
Мені здається, що солідарність народжується зі справедливості, справедливість народжується з публічно артикульованих правил, і мені здається, що від цього ми повинні почати: врешті-решт встановити правила якісь, проговорити їх і намагатися дотримуватись бодай якийсь час. Тоді розуміння правил народить у певної частки населення відчуття справедливості, з цього відчуття справедливості народжується солідарність. Ми зараз, як бігун на 30 км марафону — уже половина органів, половина м'язів не працює, половина м'язів забиті, все болить, енергії дуже мало, але нам потрібно протриматись трохи більше, аніж той бігун з ножем, який нас переслідує. І для того, щоб ми не впали на цих кілометрах, щоб він нас не наздогнав зі своїм ножем, нам потрібно йти інколи на непопулярні рішення, зокрема свідомо розподіляючи, які м'язи ми будемо підпитувати енергією, які поки можуть почекати, для яких внутрішніх органів кровь потрібніша за інших, а які теж можуть бути атрофовані, а ми їх потім вже після перемоги відновимо.
