Ярина Чорногуз (Фото: Юлія Вебер/Meridian Czernowitz)-Василіса Степаненко (Фото: vasilisastepanenko/Instagram)-
"Зараз дуже важливий час для того, щоб розвивати українську культуру та показувати її світові"
Тепер, коли ми говоримо про війну в Україні, і коли ми говоримо про війну, починаючи з 2014-го, але особливо після широкомасштабного вторгнення, Ярино, що ви бачите? Чи є якийсь такий момент, коли ці покоління ніби перетікають одне одного і підтримують одне одного?
Ярина Чорногуз: Я, по-перше, підтримую ту думку, що саме на Майдані з першими розстрілами почалася взагалі війна проти нас. І так, революція, звісно, об'єднувала всі покоління, тому що вона – це антиколоніальна революція, в першу чергу. Рух, який почався із часів Майдану і тепер… як на мене, за 10 років ми дуже потужно всі змінилися. Стали більш людяними і гуманними одне до одного, тому що найголовніше, що, як на мене, було в нашій "совєтській" спадщині - це таке дегуманізоване ставлення до людини, дегуманізоване ставлення старшої людини до молодшої, оця боротьба проти ворога усіх поколінь, тому що це боротьба усіх поколінь. На фронті воюють нині чоловіки і жінки усіх поколінь і всього віку. Ця боротьба нас об'єднала і це одна з позитивних, на жаль, рис того, що ми зараз переживаємо.
Василісо, а що ви відчуваєте з приводу цього об'єднання поколінь у боротьбі?
Василіса Степаненко: Коли був Майдан, мені було 14 років, я навчалася в школі. Звісно, за цим всім стежила і переживала. Багато, памʼятаю, було дуже переселенців у нас, в Харкові, тому що я сама з Харкова. Але, звісно, війни я не бачила, не відчувала і не знала, що це таке. Між часом, коли я пішла навчатися вже на журналіста і почала працювати на місцевому телебаченні, я все більше відчувала необхідність в тому, що треба більше це висвітлювати, показувати і говорити про це. Але на той момент я ще навчалася, не було такої можливості, я не відчувала, не знала, що це таке. Але, звісно, з повномасштабним вторгненням для мене все змінилося, тому що я на власні очі все побачила, відчула. І для мене робота, яку ми зробили і робимо, – це, напевно, місія як журналіста, як людини – висвітлювати це, показувати світу, внести ці історії в українську культуру, розповідати про неї, хоча зараз вона дуже болісна. Наш режисер Мстислав Чернов казав про те, що краще б фільму "20 днів в Маріуполі" не було. Але ми робимо все для того, щоб про це говорити, показувати. Я думаю, що все більше людей по світу розуміють тепер, що таке Україна, хто такі українці, що таке українська культура. І зараз дуже важливий час для того, щоб розвивати її, показувати її, продовжувати говорити про це світу. Навіть такі важкі часи дуже багато штовхають нас уперед для того, щоб не зупинятися. Після Маріуполя, звісно, я досить довгий час не розуміла того, що вижила і що можу продовжувати робити свою місію. Але думаю, якщо вижила, то є ще більша місія, щоб про це показувати, про це говорити світові.
Майже половина старшокласників не впевнена, що хоче залишатися в Україні
Анно, а яка ваша думка з цього приводу?
Анна Новосад: Зараз, знаєте, з одного боку бачу і певний позитив, який надихає, і дуже сумний і великий негатив. Почну, мабуть, з позитиву. В роботі SafeEd – а наш фонд за два роки виріс в дуже велику організацію, яка працює у великій кількості прифронтових громад – мене надзвичайно тішить і обнадією те, що великою частиною нашої команди в віковому розрізі стають ті, кому десь 21, 20, 23. Я це називаю таке покоління Української академії лідерства. Тобто ті, хто був в УАЛі, зараз переходять працювати, зокрема до нас. І в мене є ряд колег, яких я вперше бачила, коли була міністеркою, в Маріуполі, коли ми приїздили до Маріупольського осередку в УАЛ. Зараз Маріуполя немає і вони допомагають відновлювати освіту разом зі мною, з колегами, зокрема, цим дітям, які її втратили в Маріуполі.
Щодо песимізму, знаєте, ми в фонді займаємося, зокрема, аналітикою – задля розуміння ситуації кращого і для адвокації. І ось цього року в нас було велике національне дослідження українських підлітків навколо теми двох років війни і освіти. Ми опитували всі макрорегіони, і не лише учнів, але також вчителів, батьків, директорів, представників органів місцевого самоврядування. В усіх цих груп ми питали, яким ви бачите своє майбутнє в Україні, чи ви його тут бачите. Найбільшими песимістами були саме підлітки, старшокласники. 26% з них сказали, що вони хотіли би поїхати з України, ще 20% сказали, що вони не впевнені, але, скоріш за все, так. Тобто, грубо кажучи, майже половина старшокласників не зовсім впевнена, що вони хотіли би тут бути. І для мене це, зокрема, в нашій роботі, один з найбільших викликів з цією віковою групою, як дати їм відчути, що вони тут потрібні і дати їм інструменти хотіти тут залишатися, працювати, навчатися і відновлювати країну, боротися за неї.
"Ми повинні готувати наступні покоління українців до оборонної війни"
Ярино, запитаю вас ще про те, що таке мама на війні? Які ваші виклики, проблеми і, можливо, щось ви вирішуєте?
Ярина Чорногуз: Бути матір'ю на війні – це складний, важкий досвід, так само, як бути і батьком на війні. Це дуже складно, в першу чергу, для дитини, насправді. Тому, що фізична присутність обох батьків і розуміння дитини, що батьки не перебувають в небезпеці, дуже сильно важить. Однак, я можу сказати, що ми з дочкою доволі добре з цим справляємося. Той факт, що я зараз в тилу тимчасово, – це завдяки їй, інакше б мене не було тут.
Того, що я бачу, як у мене складається враження і в школах, і просто у сім'ях, то батьки, рідні цього покоління дітей і підлітків недостатньо з ними працюють на тему прийняття реалій оборонної війни. Можливо, зі мною багато хто не погодиться з педагогів чи з батьків, кажучи, що дітей потрібно вберігати від цих реалій. Я переконана, що ні. Я впевнена, що меседжі а-ля "зробимо все, щоб діти не воювали", не відповідають реаліям, в яких ми знаходимося. Ми повинні готувати наступні покоління українців так само до оборонної війни. Комусь це не сподобається, але і в школах, і в сім'ях про це потрібно говорити. Я своїй дочці особисто кажу, що ти можеш мати будь-яку професію, але ти повинна мати базові навички військової справи, знайти собі спеціальність для того, щоб якщо буде потреба, ти теж могла це робити. Тому що ворог набагато більший, у ворога набагато більше ресурсів, навіть якщо Путін кудись подінеться, там досі дуже багато расистів і людей з нацистськими поглядами, які вважають, що Україна має бути знищена. І вони виховують таких же самих дітей.
Хто знає про "юнармію", ці всі їхні рашистські організації. Вони дуже активно вкладаються в це, у виховання дітей. І, як військова, я скажу, що якщо противник твій вживає якихось заходів, інший противник має наввипередки або одночасно вжити тих самих заходів. Тобто, якщо вони готують покоління до оборони, так само і ми повинні готувати покоління до оборони. Це включає і збірку дронів у школах, і базову військову підготовку. Але головне – проговорювання правильних меседжів про те, що армія – це не місце, де тебе обов'язково вб'ють, а це місце, де ти знайдеш друзів, де ти розкриєш себе, де ти навчишся бути сміливим і зможеш себе захищати. Цього я бачу недостатньо.
"Ми не залишимо цю війну нашим дітям" – це мотивація мирного часу
Я дуже рада, що ви це говорите. Я дякую вам за це й очікувала, чесно кажучи, цих слів, але це дуже складна і незручна тема насправді, тому що дуже багато батьків побудували свою мотивацію на тому, що "ми не залишимо цю війну нашим дітям". Цього дуже багато є в інформаційному просторі та дуже багато хто говорить це в публічних розмовах. Це дуже класна мотивація. Вона про турботу, але не про реальність.
Ярина Чорногуз: Це мотивація мирного часу. А ми не живемо в мирному часі і ще дуже довгий час в ньому не житимемо. Ми існуватимемо як держава, поки ми зберігатимемо ось цю мотивацію, що "ми чекаємо на звільнення окупованих територій". Не можна кидати людей просто так за 100 метрів посадки, я вважаю, але от мати це за стратегічну ціль, планувати це, чекати цього, розвивати для цього технології, готувати до цього наступне покоління, щоб коли буде наступний "чорний лебідь" це зробити – це наш обов'язок. Інакше заради чого це все? Заради чого дуже багато молодих людей загинуло з нашого покоління?
Хвостовики для дронів від школярів з Катюжанки
Якби ми частіше в публічних просторах говорили про те, про що зараз ми говоримо, це могло б ще вплинути на цифри, наприклад? І тоді ми доходимо до того, що ми маємо говорити і мотивувати якусь активну частину людей – молодих, середнього віку, старших, які готові зіткнутися з реальністю.
Ярина Чорногуз: Я можу сказати, що діти вразливі, їх дуже легко травмувати, але це водночас сильні у своїй вразливості маленькі люди. І ми бачимо дуже багато підтверджень у цьому, що їхня вразливість часом дає їм неймовірну силу. Якщо їм давати правильну мотивацію, давати сенс, то це люди, які дуже добре сприймуть те, що потрібно боротися. І вони навіть, я б сказала, з повагою сприйматимуть те, що їх теж оцінюють, як тих, хто буде це продовжувати.
Анна Новосад: Я б, знаєте, розклала відповідь на це непросте питання, на кілька таких складових. Перш за все, я не знаю, чесно, що би могло підвищити відсотки. Це якийсь такий складний комплекс рішень, інструментів, впливу загальної ситуації. Проте я погодуся з Яриною з тим, що зі старшокласниками надзвичайно мало говорять. Це те, що ми бачимо, власне, з макронаціонального дослідження. Вони почувають себе кинутими, вони почувають тривожність, стрес. І це ж одна з таких цікавих цифр, яку ми побачили, – батьки і вчителі схильні щонайменше втричі частіше вважати, що їхні діти або учні проживають виключно позитивні емоції і що в них немає тривоги та страху. Стосовно емоційного стану дітей є велике викривлення. Що ми бачимо, працюючи в прифронтових територіях, в тих громадах, які звільнили, на Київщині, на Чернігівщині, Харківщині, Миколаївщині, частині Дніпропетровської області, ті, які були дуже сильно побиті в контексті того, що з дітьми не говорять? Для мене тут більше не про відсутність не просто розмови, а інструментів того, як їх долучати. Уявіть, в них в більшості – це третій рік онлайн. Тобто, по факту, освіти немає. Я, наприклад, часто їжджу в Ізюм, там три тисячі учнів. У них навчання називається онлайн, але, по суті, його немає. Зате в них є купа російського контенту в соцмережах, в ютубі. У них є купа всілякого ІПСО, яке на них впливає, але якогось інструменту, середовища, яке би їх залучало, давало їм відчуття причетності, дуже практичної в цих умовах, дійсно бракує.
Я наведу тут приклад із Київщини. У нас в SafeEd є велика програма роботи з підлітками з цих територій і одна з команд з Катюжанки. Катюжанка була в окупації, в Катюжанській школі був фактично такий пункт окупаційного наступу, де базувалося керівництво російськими військами під час битви за Київ. І от наші малі, старшокласники, придумали, що їхній проєкт буде про те, що вони будуть збирати в Катюжанці пластик, здавати його в переробку, отримувати 3D-нитку. І якщо вони отримують підтримку фінансову і облаштують STEM-центр, то вони будуть друкувати хвостовики для дронів і надсилати їх на фронт, і ще будуть допомагати з друком таких скритих деталей для інших більш стабільних потреб. Чи мали би старшокласники в звичайний нормальний період це робити? Не мали би. Але і не мали би вони бачити, як розстрілювали їхніх однокласників, катюжанців, або відчувати над собою тортури з боку кадирівців, які там базувалися. І я дивлюся зараз на цих дітей. Вони відчувають таку мотивацію, вони настільки пишаються собою, що вони причетні до боротьби, що в них є проєкт, який можна масштабувати, що в них є класні скіли, і що вони з маленького села на Київщині, але змогли зробити класний проєкт, який вони тепер їздять по Львова і презентують львівським школам, які мають значно більше ресурсів. Для мене зараз робота з цією віковою категорією – критична, тому що вони обирають, що їм зараз робити далі. А їх чекає Чехія, Польща, всі їх чекають, насправді, з дуже широкими обіймами, тому що всі хочуть мати освічених людей. І, власне, для мене це такі практичні інструменти, з якими можна працювати. А держава щось робить, в реформі захисту Вітчизни і так далі. Але, чесно кажучи, поки що я бачу, що це скочується в якусь закупівлю класів безпеки, на які витрачаються величезні кошти, як ними користуватися, незрозуміло. І за мету ставиться просто забезпечити інфраструктуру, а не надати безпосередньо навички, які вони мають мати.
"Робимо все для того, щоб українці мали голос"
Перед цією розмовою я подумала, що українські журналісти і журналістки почали виконувати місію, яка стала дуже видимою, – називати зло злом. Тут йдеться не лише про емоційне залучення, а загалом йдеться про якесь ширше залучення. Ваша робота – лідерська в цьому сенсі. Наскільки ви відчуваєте, що і після отримання "Оскара", і після такого міжнародного, я би сказала, визнання, якийсь інтерес, голос України є гучнішим, іншим, суб'єктнішим?
Василіса Степаненко: Я можу сказати, що ми робимо все для того, щоб Україна мала цей голос, щоб українці мали голос, і я часто кажу про те, що я відчуваю, що ми є голосом українців і ми є очима світу, що є також дуже важливим, адже ми, українські журналісти, але працюємо на міжнародну компанію. Звісно, весь світ стежить за нашою інформацією, за тими історіями, які ми публікуємо. Звісно, інтерес іноді стає меншим. Зараз відбуваються і вибори США, які забирають дуже багато уваги світової спільноти, й інші війни. Але я вважаю, що людяні історії і така персоналізація історії, завжди перемагає. Я часто про це кажу, що живу в якийсь час героїв, і просто маю честь розповідати ці історії, – звичайні людські історії, але такі важливі і такі героїчні. Я думаю, що саме таким чином і виходить достукатися до сердець людей по світу, адже зараз багато дезінформації, і багато російської дезінформації, яку вони поширюють не тільки в Україні, а й за кордоном. І тут важливо знайти цю лінію між людиною, яка знаходиться за тисячі кілометрів звідси. І досить часто, наприклад, люди, в яких є родини, діти, дуже гарно розуміють історії, повʼязані з дітьми. І ми намагаємося саме ось персоналізувати все це.
Щодо фільму, звісно, я особисто їздила по всій Європі, по Америці, показувала фільм. І мені було важливо бути там особисто, щоб люди розуміли, що це реальні люди, що ми звичайні люди і що ми в такій ситуації. Дуже часто брала героїв з фільму, з маріупольців, які їздили зі мною на презентації, розповідали свої історії, які зараз знаходяться в Європі, наприклад. І це було дуже потужно, тому що іноді люди за кордоном реально питали, а це реально документальний фільм? Це були дуже важкі питання, але ти завжди намагаєшся спокійно, з таким холодним розумом все пояснювати. Тому що, звісно, важко знайти час серед свого буденного мирного життя, щоб подумати про війну, яка, здається, далеко від тебе, але вона набагато ближча, ніж ти думаєш. І я думаю, саме журналісти ці кордони і руйнують, тому що в першу чергу ми всі люди.
Я дуже часто отримую багато емейлів від людей з усього світу, які хочуть допомогти героям, наприклад, матеріалів. Питають про людей. І ця ось емпатичність і розуміння є. Я думаю, що за допомогою фільму ми також змогли скоротити ось цю дистанцію між людьми. І на ці півтори години вони можуть зануритися і хоча б подумати про те, що відбувається щодня в Україні. Кожна історія важлива, історія кожної людини. І ми намагаємося все-все-все документувати, показувати. Важливо продовжувати це робити щодня.
