Монумент пам'яті ромів у Бабиному Яру, загиблих від нацистського геноцидного терору під час Другої світової війни. Автор фото: АРКА
Інтеграція України в ЄС залежить від доброго ставлення до етнічних спільнот
Третій форум ромів цьогоріч, на відміну від попередніх років, проходив не в Європі, а в Україні. В його рамках відбулася міжнародна конференція щодо становища ромського громадянського суспільства і зустріч ромських громадських організацій з міжнародними партнерами. Відкрила конференцію посолка ЄС в Україні Катаріна Матернова. Дипломатка наголосила, що роми чи не найбільша етнічна спільнота, яка не має своєї держави, тому часто їх наче не бачать: немає ромського посольства, куди можна зателефонувати і поскаржитись на якісь недоліки чи проблеми. Завжди, коли якась виникала криза, то першими, хто страждали, були саме роми. Тому ми хочемо в Україні провести дослідження та зібрати факти, аби побачити реальний стан справ, бо без цього неможливо формувати політику, зазначила Катаріна Матернова. В ексклюзивному коментарі Українському Радіо посолка ЄС в Україні наголосила, що ситуація зі становищем етноспільнот у Європі та в Україні кардинально не відрізняється, адже в Європі також є чимало стереотипів.
Катаріна Матернова – посолка ЄС в Україні: "Для мене Україна дуже мультикультурна країна історично, і, чесно кажучи, в ЄС багато країн, які мають великі проблеми зі ставленням до етнічних спільнот. Я думаю, що те законодавство, яке було ухвалено в Україні, це дуже важливі кроки, і ми в ЄС на це дивимось і будемо брати до уваги. Адже інтеграція України в ЄС залежить також від доброго ставлення до етнічних спільнот. Звісно, що війна впливає на усіх, але вже зроблено чимало кроків, які, сподіваємось будуть тривати".
Посолка ЄС в Україні. Фото ГО "АРКА"
До великої війни в Україні проживало 400 тисяч ромів, які представляють 15 різних етногруп
Наталія Томенко, заступниця директора молодіжної агенції з адвокації ромської культури "АРКА" наголосила, що в Україні до початку повномасштабного вторгнення Росії за неофіційними оцінками проживало понад 400 тисяч ромів, які представляють 15 різних етногруп, що відрізняються між собою культурними та соціальними ознаками. З лютого 2022 року понад 100 000 осіб стали внутрішньо переміщеними особами або біженцями та виїхали за кордон. Це дані представника Офісу Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини. Очевидно, що роми стали у відсотковому критерії найбільш масовою етнічною групою українських мігрантів, зазначила Наталія Томенко.
Ті питання, які порушувалися на конференції, наскільки вони є видимими для органів державної влади: антициганізм, дискримінація, внутрішньо переселені українські роми, роми, які стали біженцями?
Ігор Лоссовський – заступник голови Державної служби з етнополітики свободи і совісті: "Ми якраз і є центральним органом виконавчої влади, який опікується питаннями – в широкому розумінні етнополітики – національними меншинами в Україні, зокрема ромської національної меншини. Ромські питання є одними із наших пріоритетів. Першим пріоритетом є розробка законодавства для наближення українського законодавства до Європейського Союзу у зв'язку з процесом вступу України до ЄС. Питання корінних народів України – це наш пріоритет: кримські татари, караїми, кримчаки і роми. Роми є пріоритетом діяльності гуманітарних, міжнародних і державних інституцій в країнах всієї Європи, оскільки роми – це чи не найбільш потерпаюча спільнота, оскільки вона не лише є в Україні. Це стосується таких багатих країн, як Франція, Німеччина. Ми вивчали, як захищають національні меншини в Німеччині, в Данії. Там у нас була зустріч з місцевими ромами. Ромська громада опинилася в Німеччині ще 400 років тому. Вони теж досі мають певні проблеми, відрізняються і мають свій спосіб життя, більшість з них все ж таки проживають в квартирах. Позаминулий рік я був в Берліні і я побачив табір. Німці сказали, що це данина історичному способу життя ромів. Це як така культурна історична група ромів, які продовжують демонструвати світу життя в таборі. У всіх країнах Європи роми на окремому становищі перебувають і до них спеціальне ставлення, оскільки вони відрізняються способом життя. Кожне демократичне суспільство, зокрема і українське, намагається досягнути того, щоб ромське ком'юніті якомога швидше інтегрувалося. Не в тому сенсі, щоб воно втратило свої культурні особливості, а щоб мало такий же рівень освіти, такий же спосіб життя – всі привілеї, що має громадянин України – щоб представники ромських ком'юніті теж могли цим всім користуватися".
Ви сказали, що проблеми ромів і в Україні, і за кордоном подібні. Наскільки вони в Україні більш загострені?
"В Україні триває війна. І більшість ромів зі сходу України стали чи біженцями, чи внутрішньо переміщеними особами. Більшість з них осіли в західних областях України, насамперед в Закарпатській області. Проблема в тому, що вони покинули своє житло. Війна є головною причиною. Головне те, що робить життя ромів ще складнішим, ніж у мирні часи".
Ігор Лоссовський. Фото: uacrisis.org
Україна, як багатонаціональна політична нація
Євген Магда – директор Інституту світової політики: "Я думаю, ми маємо усвідомлювати той факт, що процес реконструкції є далеко не одномоментним. Він нагадує пазл, який ми маємо складати нашими спільними зусиллями. Для того, щоб ми більш ефективно боролися, зокрема, і за матеріальні ресурси, яких нам для реконструкції, відновлення України буде потрібно дуже багато. Ми маємо на сьогоднішній момент створювати образ України, як багатонаціональної політичної нації. Зараз у нас завершується процес формування політичної нації. Я думаю, що перемога в російсько-українській війні цей процес завершить. І роми є помітною національною меншиною, яка сприймається часто стереотипно. І з цими стереотипами треба боротися. Тому що якщо у нас якісь речі відбуваються, які негативно потім висвітлюються в Європі, то це, очевидно, буде впливати на ситуацію. Наша мета, одна з цілей цієї конференції – перекинути місток до Центральної Європи, де теж багато ромів, наприклад, в Словаччині, в Угорщині, в Німеччині. Показати, що Україна дотримується ключових прав і свобод людини, незалежно від того, якої вона є національності. Ми маємо показати Україну, як багатонаціональну політичну націю, в якій кожен громадянин має захищені права і свободи, незалежно від того, якої він національності".
Ця конференція проводилась в Україні вперше. Чи означає це, що в Україні є певний поступ, аби ми могли боротись із дискримінацією, з етнічними проблемами? Щоб проблеми етноспільнот поступово вирішувалися?
"Ми після цієї конференції побачимо, який був резонанс, як це було сприйнято. Ми не повинні замовчувати проблему. Адже перед широкомасштабним вторненням було кілька випадків нападів на етнічній основі на ромів навіть з людськими жертвами. І ми повинні на це звертати увагу, ми повинні з цим працювати. Україна повинна продемонструвати своїм громадянам, а потім оточуючому світу, що подібні речі неприпустимі, вони не можуть існувати і вони будуть знаходити зразу різку відсіч і зразу вони будуть перебувати в стані повного несприйняття.
Формування ефективної етнонаціональної політики – один з ключових моментів для євроінтеграції України. Тут не має бути жодних сумнівів. Зрозуміло, що на сьогоднішній момент нас з тими самими країнами Центральної Європи часто об'єднують і проблеми у сприйнятті ромів. Вони не є унікальними для України – про це треба абсолютно щиро і твердо говорити. Ми живемо стереотипами. Це, насправді, дуже складно долати. І розраховувати подолати одномоментно просто неможливо. Це так не працює. Потрібні конкретні предметні дії, які дозволяють досягати певних успіхів. І це має бути абсолютно чітко, твердо і з цим ми маємо працювати постійно.
Наш шлях до Європейського Союзу, як автобан, який складається з різних стежок. І дотримання прав ромів – це один з моментів в цьому питанні".
Євген Магда. Фото: журналістки Українського Радіо Світлани Мялик
Ромська спільнота може бути від 200 до 400 тисяч, а 35% їх не сприймають в Україні
Ви виокремили питання щодо інклюзивності.
Роза Тапанова – директорка Національного історико-культурного заповідника "Бабин Яр": "Інклюзивність – це доступність і розуміння в тому, що це буде для всіх громадян України. Ромська спільнота – це громадяни України. І тому ми не можемо їх не бачити. У нас ромська спільнота може бути від 200 до 400 тисяч, а 35% їх не сприймають в Україні – то це жахливі дані, що у нас немає розуміння, скільки ж українців ромської спільноти і чому у нас не робляться певні висновки та чіткі якісь дії, щоб не було несприйняття. Бо будь-яка дискримінація – це початок геноциду".
Є закон про антисемітизм, який є в Україні. Він нелегко давався, але він діє. І зараз від представників ромських, зокрема, громадських організацій і від тієї ж "АРКИ" я чую про те, що можливо Україні потрібен закон про антициганізм. Що ви про це думаєте?
"Мені здається, що ті зміни, про які наголосив Офіс Омбудсмена щодо збільшення диспозиції зміни статті щодо дискримінації в Кримінальному кодексі, потім щодо адміністративної відповідальності, потім реалізація стратегії щодо ромської спільноти повинні дати результат. І потім за цими результатами ми будемо бачити, що нам потрібно покращувати. Мені сподобалось, як на цій конференції відповіла і дала нам пораду представник від Євросоюзу про те, що нам потрібно подивитися досвід, як це робив в Румунії та в Іспанії кримінальний суд щодо злочинів і розслідування стосовно ромської спільноти. Краще вже дивитися на досвід, який ми маємо. Але для того, щоб його застосовувати, ми повинні знати, що ми дійсно знаємо, що у нас відбувається".
Я говорила з деякими народними депутатами України щодо можливості, щоб у нас був закон про антициганізм. А вони кажуть, що є ж про антисемітизм? Чому б туди не включити, зокрема, і ромів також?
"Мені здається, тоді можна включати в закон щодо Голодомору – все це є геноцидами. Ми повинні знати свої геноциди, всі історії, дискримінації. Але не потрібно все змішувати, тому що тоді буде обезцінювання або нерозуміння. Люди навіть іноді досі все це плутають. Якщо ти будеш просто це включати – те, що не стосується головної цілі цього закону, то ти применшуєш його цінність і необхідність".
Про співпрацю, зокрема, "Бабиного Яру" з ромськими організаціями. Як зараз, як на сьогоднішній день ви бачите можливу співпрацю?
"Мені пощастило із самого заснування Національного історико-меморіального заповідника "Бабин Яр". Наш працівник, який є завідувачем відділу наукового, з ромської спільноти. Його батько був лідером громадської організації, щоб встановити пам'ятник, щоб не забували про ті злочини, які були під час Другої світової війни і стосувалися ромської спільноти".
На території "Бабиного Яру" стоїть ромська кибитка в пам'ять про тих ромів, які були закатовані під час Другої світової війни.
"Цього року ми вже зробили обговорення: одне було на території "Бабиного Яру" у виставковому центрі, потім у нас була представлена виставка. Ми відкриті і готові надати майданчик і свої зусилля, щоб надати голос цій проблемі і цій історії. Тому що вона є частиною "Бабиного Яру", частиною України. Якщо буде достатній матеріал, то ми можемо також його надати. Ми готові зробити виставку на території "Бабиного Яру" з назвою "Невидимі", щоби порушити всі ці теми і надати знання".
Роза Тапанова. Фото Суспільне Донбас
Ромська спільнота є однією з найвразливіших груп населення
Володимир Яковенко – виконавчий директор молодіжної агенції з адвокації ромської культури "АРКА" говорив про те, що його організація і ромський громадський сектор глибоко переконані, що рівноправна участь ромів у процесах відновлення України, а також у вступі до Європейського Союзу є запорукою демократичного майбутнього нашої держави. Це залучення є показником зрілості нашого суспільства, яке цінує різноманітність та готовий захищати права кожної етнічної спільноти.
Володимир Яковенко – виконавчий директор молодіжної агенції з адвокації ромської культури "АРКА": "Ця конференція присвячена саме реконструкції і відбудові України. Але в нашому розумінні реконструкція України несе під собою не тільки відновлення фізичної інфраструктури України, а повну конструкцію самого суспільства. Українське суспільство має переосмислити, як воно жило до повномасштабної війни, зрозуміти і обрати ті цінності, які українському суспільству близькі зараз прийняти європейські цінності і європейські стандарти, так як ми прямуємо до ЄС. І з оцим от новим переосмисленням вже будувати нову Україну. Після завершення війни це буде зовсім інша країна. Ми уже повинні говорити про це саме зараз: який формат Україна має обирати, яка політика має формуватися, яких громадян ми і наших співвітчизників ми хочемо бачити?"
У нас є базові речі: недискримінація, антициганізм. Що на практиці відбувається?
"Сьогоднішні учасники наголосили, що дискримінація є і в Європейському Союзі. І це потрібно визнавати. Але питання про рівень дискримінації? Чи готова держава признавати, що в Україні є певні проявлення антициганізму, несприйняття ромської спільноти, ромів в цілому? І в цьому є певна різниця. Зараз Україна визнає те, що ромська спільнота є однією з найвразливіших груп населення. Якщо говорити про створення нового закону про боротьбу з антициганізмом (антициганізм – це один із проявів дискримінації, направлений проти ромської спільноти), то поки що ми не почули чіткої відповіді. Ми схиляємося до того, що скоріш за все потрібний такий закон, який буде захищати права ромів, як національної меншини, як верстви населення, яка визнана державою і є однією з найвразливіших категорій населення. Більшість ромської спільноти в Україні є молодою. Це вказує на те, що Україна, як держава, недооцінює потенціал ромської спільноти у розбудові країни, для реконструкції країни".
Ромська стратегія, яка розрахована до 2030 року. Що треба зробити, щоб на практиці, на місцях ця стратегія була реалізована?
"Ромське громадянське суспільство не в захваті від тієї форми стратегії, яка була ухвалена державою. Але ми вже не маємо вибору, дана стратегія ухвалена і ми маємо допомагати державі її реалізувати. Вона могла б мати набагато кращий вигляд, а особливо, якщо це була б не стратегія, а програма. Бо різниця від стратегії і програми в тому, що програма має фінансову підтримку від держави і реалізацію. Ромські громадські організації розробляли таку програму, підключали державні інституції для такої програми і передавали її в Державну службу з етнополітики і свободи совісті на вивчення із пропозицією якщо не в такому варіанті, але ухвалити саме програму. Ми не отримали підтримки в цьому сенсі і була ухвалена ромська стратегія. Ми намагаємося щороку надавати якісь рекомендації щодо поліпшення заходів і дій щодо імплементації цієї стратегії. Але в реальності політика формується в Києві, а реалізується вона на місцях".
Володимир Яковенко і Наталі Томенко. Фото "АРКА"
