Йозеф Паздерка у студії Українського Радіо. Скриншот із відео
Сильне Суспільне радіо — хороший сигнал для українського суспільства
Нещодавно українському суспільному мовнику Суспільне виповнилося 8 років, і триває цікавий процес трансформації нашого мовника з державного на суспільний. Розкажіть про чеський досвід трансформації суспільного мовника і як це відбувалося в Чехії.
Передусім, дякую за запрошення, я дуже радий бути у Києві. По-друге, вітаю вас із такою датою. Торік ми святкували 100 років Чеського радіо, тож знаємо, наскільки важливими є такі святкування. Загалом, я думаю, це хороший сигнал для українського суспільства, що воно має сильне Суспільне радіо.
Багато людей в Європі дивляться на Суспільне як на дуже хороший приклад того, що люди роблять, коли вони перебувають у кризі, коли триває війна, конфлікти. Якщо у нас у Чехії повені, якщо пандемія, що завгодно, люди звертають свої очі та вуха на суспільні служби. Я бачу це тут. Те, як працює Суспільне, наскільки велика їхня заслуга, я цим дуже захоплююся.
Загалом, як мені здається, зараз триває дискусія про трансформацію суспільних послуг. Деякі люди в Європі кажуть, що це більше не потрібно, що в цьому немає потреби, що все можна зробити через приватні станції тощо. Багато хто говорить про онлайн-сервіси, які повністю змінюють ринок — я поважаю і розумію ці аргументи, але все одно вважаю, що сильні громадські служби життєво необхідні.
І повертаючись знову до вашого прикладу, коли триває криза, коли є щось, що дійсно потрібно людям, якась послуга, тоді така громадянська служба дійсно важлива. У нас зараз триває широка дискусія стосовно нового закону про суспільну службу. І радіо, і телебачення в Чеській Республіці, і ми всі є частиною цієї дискусії. Чи потрібні нам такі служби в 21 столітті, в 2025 році, в майбутньому? Я дуже радий, що, незважаючи на багато аргументів з різних сторін, відповідь залишається ствердною. І я дуже радий бачити таку ж ситуацію і тут.
"Радіо залишається радіо"
І я хотів би почути аргументи тих, хто вважає, що Чехії більше не потрібні суспільні служби. Що вони кажуть?
Коли ви спостерігаєте тенденції по всій Європі, особливо у близьких сусідів навколо, у таких країнах, як Чехія, Польща, Словаччина, Угорщина, Австрія, можна почути багато аргументів проти суспільних служб. Мовляв, вони занадто тісно пов'язані з урядом, ці служби нібито не гнучкі, застарілі, що завгодно. Тож, у такому випадку всі аргументи, всі карти, слід викласти на стіл і перевірити, чи актуальні вони. Багато аргументів дійсно вказують на напрямок онлайн-сервісів, тому що все, в тому числі телебачення і радіо, зараз переходить в онлайн. Є також і конкуренти.
Найсильніший аргумент з боку критиків у Чехії — це те, що все буде онлайн, і немає потреби платити за будь-що, пов'язане з інтернетом. А ми ж намагаємося пояснити логічними аргументами, що радіо залишається радіо, хоча спосіб передачі може бути інакшим. Так само і з телебаченням. Ми кажемо, що готові рухатися далі, що ми готові пристосуватися до нової реальності, коли люди слухають онлайн або шукають подкасти онлайн. До всього можна пристосуватися, проте я думаю, що суть суспільного мовлення, тобто незалежного, не пов'язаного з жодним приватним впливом — це необхідність кожному суспільству, кожній європейській громаді. І ми показуємо приклади країн у кризі, менших і більших, і знаходимо аргументи для підтвердження наших слів. І я сподіваюся, що ці аргументи будуть почуті.
Щомісячна плата за радіо в Чехії – вартість однієї кави
А скільки коштує суспільне мовлення в Чеській Республіці? І, можливо, ви можете розповісти про механізм фінансування? Чи фінансується воно з бюджету, державного бюджету, чи, можливо, якийсь податок із громадян?
Громадське радіо в Чеській Республіці має дуже довгу історію. Як я вже згадував, нещодавно ми відзначили 100-річчя. Наше радіо починалося дуже оригінально — протягом багатьох років це було приватне підприємство, яке потім було пов'язане з чеським урядом. Але від самого початку все це фінансувалося окремою платою за радіо. Отже, ми не отримуємо гроші з державного бюджету. Нас фінансує радіо- чи телевізійний збір, який платить кожен, хто має радіо чи телевізор. А згідно з новим законом, кожен, хто має мобільний телефон теж повинен платити певну щомісячну або щорічну абонплату. Оскільки телефон теж може приймати цифровий сигнал. Так, і наш мовник, і система оплати зазнали великих трансформацій після 1989 року, після Оксамитової революції, але суть лишилася тією ж самою. Для збереження повної незалежності від уряду немає фінансових надходжень із держбюджету. Йдеться про те, що абонплату сплачують приватні особи, які, власне, і є стейкхолдерами радіо. І головний акцент цього рішення, ухваленого в Чехії, полягає в тому, що воно дійсно вказує на повну незалежність від уряду.
А який розмір цього внеску, щоб наші слухачі й ті, хто дивиться нас на YouTube, могли собі уявити, яку суму вони повинні платити за суспільного мовника?
Скажу просто для прикладу — щомісячна плата за радіо в Чеській Республіці наразі складає близько 45 крон. Це приблизно, я б сказав, 70-80 гривень на місяць. І ця сума буде збільшена на 10 крон — до 55. Отже, десь 80 чи 90 гривень на місяць. Це вартість однієї кави. Ми постійно кажемо людям, що якщо ви купуєте одну каву і якщо ви інвестуєте таку ж суму в радіо щомісяця, ви отримуєте якісну послугу, розумні та якісні новини. Ви отримуєте новини, ви отримуєте всі послуги для дітей, для людей літнього віку, для всіх. У вас є повний спектр інформаційних послуг, який не має аналогів на радіоринку. І це наш головний аргумент.
Робота Суспільного в Україні є унікальною
Тобто, ви вважаєте, що демократичне суспільство не повинне економити на суспільному мовленні, на суспільних послугах?
Я думаю, що весь наш світ зараз проходить велику трансформацію. Ми переходимо від старих способів передачі інформації до нових. І я цілком розумію тих, хто каже: "давайте говорити про цифрову епоху, давайте мовити, не застрягаючи в минулому". Але я багато подорожував протягом своєї журналістської кар'єри. Я жив у Польщі. У мене є друзі в Словаччині, в Угорщині. Я був в Україні та Росії до 2014 року. І з того, що я бачив, я можу зробити висновок і сказати з повною впевненістю — будь-яка країна, яка має сильне суспільне радіо чи телебачення, має вищу якість публічної дискусії. Це однозначно. Ви могли це бачити, засвідчити, ви могли відчути, якщо люди дійсно мали можливість дивитися чи слухати незалежне телебачення чи радіо, які не пов'язані з жодними приватними інтересами, впливом олігарха чи політичної партії, чи будь-чим іншим. І якщо суспільні служби роблять свою роботу щодо забезпечення чесної та прозорої дискусії, це дійсно має позитивний вплив на суспільство. І я бачу це і тут, в Україні. І саме тому я вважаю, що робота Суспільного є унікальною. При тому, що я з повною повагою ставлюся до роботи приватних ЗМІ.
"У Чехії увага до України все ще досить висока, особливо в державних ЗМІ"
Йозефе, минулого року ми обговорювали висвітлення російсько-української війни в чеських ЗМІ, не тільки державних, але й приватних. Зараз січень 2025 року, минув рік. Через місяць ми відзначатимемо третю річницю Великої війни. Що ж змінилося за цей рік у висвітленні російсько-української війни в Чехії?
Спостерігається та ж тенденція, що і скрізь по Європі — люди дещо перевантажені новинами. Особливо, беручи до уваги ті великі драматичні події, що розгортаються на Близькому Сході, в Газі, в Ізраїлі. Туди ж і президент Трамп з усім його порядком денним. У Чехії будуть вибори, я маю на увазі парламентські вибори наприкінці цього року. Тож, увага людей поступово зміщується на інші події, або люди просто уникають новин. Але в цілому, я можу сказати, і я дуже радий цьому, що увага до того, що відбувається в Україні, все ще досить висока, особливо в державних ЗМІ. Я просто хочу нагадати всім, що Чеське радіо — єдине чеське ЗМІ, яке має постійного кореспондента в Україні, Мартіна Доразіна, який базується в Одесі. Раніше він працював у Дніпрі. І я думаю, що 2025 рік для багатьох людей у Чехії, і не тільки в Чехії, також є роком великих очікувань. Особливо з огляду на президента Трампа і його обіцянку просуватися до якогось врегулювання. Чи означає це, що Україна отримає можливість залишатися суверенною і сильною? Ми були б більш ніж щасливі, якщо так. Але в іншому випадку є й інші, небажані сценарії, тож нам варто бути дуже обережними. І я думаю, що людям просто цікаво, яким шляхом це піде.
"Трамп любить бити зразу, Європі треба бути готовою до будь-якого сценарію"
Якщо ми вже згадали Трампа, то поговорімо про нього. Як ви оцінюєте перші дні президента Трампа на посаді? В Європі було багато занепокоєння щодо його політики.
Я не експерт у політиці США, тому мої спостереження дуже узагальнені. Але я думаю, що справедливо буде сказати, що виборча кампанія, яку Трамп розпочав рік чи два тому, закінчилася. Тому я сприймаю всі його меседжі, всі його слова, всі його репліки, сказані до інавгурації, і як частину передвиборчої кампанії, і як ознаку його стилю. Він любить, так би мовити, бити зразу, любить готувати ґрунт для якогось компромісу, піднімаючи ставки дуже високо. Він – бізнесмен, він укладає угоди, тому я можу зрозуміти такий підхід. Але поки це просто великий сигнал для Європи, для Чехії — загалом, для всіх у Європі — бути дуже пильними, бути готовими до будь-якого сценарію, який може розгорнутися, і чекати реальні кроки. Бо поки якихось реальних кроків ми ще не бачили. Але чули тонни слів. Деякі з них лякають, деякі, можливо, заспокоюють. Коли я почув, як президент Трамп говорив про ціни на нафту як про хороший інструмент тиску на Росію, я зрадів. Бо, на мою думку, це перша ознака вкрай раціонального мислення щодо України та російської агресії. Побачимо, що буде далі. А стосовно інших питань, то так, це, безумовно, заклик до пробудження для Європи. І ми чекаємо конкретних кроків у майбутньому, сподіваємося на кращі сценарії, проте, готуємося і до гірших сценаріїв.
Одним із аспектів цього тривожного дзвінка для Європи є фактично заклик до країн НАТО збільшити свої витрати на оборону до 5% від ВВП. І деякі країни погоджуються на такий підхід, наприклад, країни Балтії та Польща. Що стосується Чехії, я знаю, що кілька днів тому було оголошено, що Чехія вперше в історії досягла 2% ВВП, що також є своєрідним успіхом. За словами президента Чехії Петра Павела, у дискусіях про витрати на оборону відсоток нічого не говорить. Натомість необхідно говорити про суть, яка стоїть за цифрами.
"Перед Європою постає питання, чи готова вона бути достатньо сильною військово"
Отже, чи вважаєте ви, що Чехія може збільшити суму витрат на оборону до 5% за, не знаю, 5-7 років?
Я не думаю, що це реалістично, але я справді згоден зі словами Петера Павела, який був генералом, військовим — він знає, про що говорить. Він казав це в січні в інтерв'ю Чеському радіо. І я думаю, що це дуже, дуже важливий меседж. Ми говоримо про цифри, про 2% ВВП чи 5% ВВП, неважливо. Але я думаю, що послання з-за океану від Сполучених Штатів є більш загальним. Йдеться не про цифри, а про те, про що нещодавно говорив президент України Зеленський у своїй промові в Давосі: чи є Європа одним з ключових світових гравців? Чи готова вона бути військовим гравцем, достатньо сильним, щоб не лише захищати себе, але й відігравати роль у світовій політиці? Це те завдання, яке завдяки президенту Трампу, завдяки Україні, завдяки іншим важливим гравцям, зараз ставиться перед європейськими лідерами, а також перед європейськими суспільствами. І ми повинні бути чесними і прозорими, реагуючи на нього.
Повертаючись до питання про ВВП Чеської Республіки, то так, зараз це близько 2%. Я думаю, що більшість зацікавлених сторін у Чеській Республіці розуміють, що ця цифра має зростати. Чи буде це 3%, чи 4%, я не знаю. Я думаю, що 5% – це нереально, але всі бачать і розуміють, що нам потрібно інвестувати набагато більше, ніж ми інвестуємо зараз. Але ж питання полягає ще й у якості інвестицій. І це особливо стосується чисельності війська. Я вважаю, що особовий склад — це те питання, яке має бути ретельно досліджено і обговорено. Бо ви бачите, які проблеми з особовим складом тут, в Україні. Я думаю, це дуже актуальне питання майже для кожної країни, включаючи Чеську Республіку.
"Суверенітет України та її здатність захистити себе від російської агресії є частиною європейської безпеки"
Поговоримо про допомогу, яка була надана Україні Чеською Республікою. Я знаю, що кілька днів тому наш міністр закордонних справ Андрій Сибіга сказав, що 80% боєприпасів, обіцяні в рамках "чеської ініціативи", вже доставлені в Україну. І насправді ми знаємо, що в рамках цієї ініціативи ми отримували від 50 до 100 тисяч великокаліберних снарядів на місяць. Отже, чи вважаєте ви, що у 2025 році Чехія може продовжити цю ініціативу?
Наскільки мені відомо, наскільки я володію інформацією, відповідь – так. Чеська Республіка продовжить ініціативу щодо боєприпасів, але мушу зазначити, що, можливо, у вересні або жовтні цього року в нас будуть парламентські вибори. І тоді вже новий уряд вирішуватиме, продовжувати її чи ні. Я думаю, що загальна дискусія йде в руслі підтримки України, але також з огляду на те, що приносить мирна ініціатива. Є також деякі інші питання, які стоять на кону. Наприклад, присутність іноземних військ, свого роду миротворчих сил, як це може бути передбачено мирною угодою...
Чи збирається Чехія брати участь у цій миротворчій місії?
Відправлення куди-небудь своїх солдатів — це дуже делікатна тема. Тож, рішення ще немає, це питання входить в обговорення між партнерами, країнами НАТО. Однак, конкретних обговорень поки не ведеться. Нас офіційно ніхто не запитував, тому подивимося, як буде далі. Але ми знаємо, що незалежність, суверенітет України, її здатність захистити себе від російської агресії є частиною європейської безпеки, а також безпеки Чеської Республіки.
Ви згадали про парламентські вибори, які відбудуться у вересні або жовтні. І я знаю, що Карел Гавлічек, який є головою так званого тіньового уряду найбільшої чеської опозиційної партії ANO, сказав, що якщо його політична партія прийде до влади, то ця ініціатива з постачанням Україні снарядів не буде продовжена. Після цих слів він був підданий критиці з боку уряду.
Я не хочу вдаватися в деталі чеської політики. Просто хочу нагадати всім, що це частина кампанії перед парламентськими виборами. Тож, пізніше ми побачимо, що і як відбуватиметься. По-перше, хто переможе на виборах. По-друге, що буде робити переможець або що буде робити новий уряд. Тому залишімо це як знак для розмови на потім. Гавлічек також говорив і про те, чого нам слід очікувати від 2025 року, чого нам очікувати від президента Трампа і його тиску на Росію і, можливо, на Україну, щоб досягти якоїсь угоди. І я думаю, що слова Карела Гавлічека враховували цей аспект, як і те, що ситуація щодо тиску на Росію змінилася. І в цьому контексті ініціатива щодо боєприпасів може бути вже неактуальною. Отже, побачимо, що буде далі.
"Найбільшим викликом для всіх стосовно українців у Чехії є слово "тимчасовий"
У Чехії є майже 400 тисяч українців, які є біженцями. І Палата депутатів Чеської Республіки схвалила цей так званий Lex Ukraina. І він дозволить продовжити тимчасовий захист для біженців з України. Тобто, це означає, що громадяни України в цьому році будуть мати всі ті так звані привілеї, які вони мали в минулому році.
Я думаю, що це буде гарантовано в загальних рисах. У цьому законі є певні невеликі зміни. Але, я думаю, що в цілому, життя і розселення тимчасових біженців з України буде безпечним і гарантованим і в поточному році. Я думаю, що найбільшою проблемою зараз, найбільшим викликом для всіх стосовно українців у Чехії, є слово "тимчасовий". Ви ж розумієте, що це означає для людей, для українських родин, які живуть у Чехії, і для суспільства. Я маю на увазі, що ці люди приїхали до Чехії, до Європи, у пошуках захисту від війни. І саме їм вирішувати, що робити далі. Я цілком розумію, що український уряд хоче повернути цих людей. Він хоче, щоб вони були в безпеці тимчасово, але потім повернулися, підтримували економіку, підтримували фронт тощо. Але ми повинні залишити це рішення на розсуд цих людей.
Окремим питанням, очевидно, є українські чоловіки, які живуть у Чехії, і які, можливо, можуть бути призвані до армії або, принаймні, вони повинні бути частиною військових зусиль, працюючи десь на заводах тощо. Це окреме питання.
Є ще також питання освіти для дітей. І мені здається, що я бачу певні вагання в українських сім'ях. Вони не готові зараз зробити вибір. Ми бачимо також добре ставлення до родин, які перебувають у Чехії. Є питання, які вирішуються у школах, тому що вчителі працюють із українськими дітьми. Деякі з них дуже швидко переключилися, вивчили мову і продовжують навчання. Але частина дітей просто їздять туди-сюди між Чехією та Україною. І, як би це сказати, їхнє бажання бути частиною шкільної системи в Чехії є низьким. Тож я думаю, що це їм та їхнім батькам вирішувати, чи залишаться вони в Чехії, чи здобуватимуть їхні діти освіту в чеській шкільній системі, чи все ж навчатимуться в українських школах, можливо, онлайн, можливо, деінде, чи поступово вони повертатимуться в Україну через дітей, через школи тощо. Це вирішувати людям.
У Чехії українцям дуже раді
Насправді наш уряд, наш президент і все наше суспільство хоче, щоб ці українські громадяни повернулися в Україну після війни. Це природна річ. І ви це підкреслили, але ми знаємо, що деякі країни ЄС зацікавлені в тому, щоб українські громадяни залишилися. Тому що це певним чином зміцнює їхні економіки. Що ви думаєте про Чехію щодо українців у вашій країні?
Я думаю, що загальний меседж полягає в тому, що українцям дуже раді. І для мене це багато значить — бачити так багато людей, які приїжджають до маленької Чеської Республіки, отримують житло і влаштовуються, стають частиною суспільства і працюють дуже старанно. Це дуже хороший сигнал для обох сторін. Особисто для мене дуже важливо, що чехи зустрічаються зі справжніми українцями, справжніми людьми. Вони не говорять у розмитих термінах, як про українців десь там. Вони бачать конкретні обличчя, вони знають історії, вони заводять дружбу, вони заводять довгострокові стосунки, наприклад, вони продовжують піклуватися про сім'ї, які вони приймали, коли ті повертаються назад в Україну, наприклад, до Львова чи ще кудись. Тож це дуже важливо.
"Відсоток людей, які цікавляться Україною, залишається вищим, ніж я очікував за три роки конфлікту"
Ми знаємо дані, наприклад, з опитувань чеського центру дослідження громадської думки CVVM, і вони говорять про те, що інтерес до ситуації в Україні в Чехії знижується. В останньому кварталі 2024 року розвитком ситуації в Україні цікавилися 43% чехів, що на 14% менше, ніж на початку року. Для порівняння: навесні 2022 року ситуацією в Україні цікавилися 78% чехів. Чому, на вашу думку, знижується увага до російсько-української війни?
Я думаю, і мій журналістський досвід, в тому числі з попереднього конфлікту, говорить мені про те, що утримувати увагу глядачів або слухачів так довго дуже важко. Зазвичай, як журналіст, можу сказати, що увага до певної теми зберігається день-два, тиждень. Якщо вона велика, то, можливо, кілька тижнів або місяць. Але коли це триває три роки, я думаю, цілком зрозуміло, що деяким це байдуже. Ви наводите статистику загальних цифр, але ми повинні враховувати, що чверть, а може, й більше чехів узагалі не цікавляться новинами. Відсоток людей, які цікавляться Україною і подіями тут, залишається вищим, ніж я очікував за три роки конфлікту, але і з цим потрібно працювати. Я думаю, що ми повинні бути більш конкретними, ми повинні показувати людські історії.
По-друге, є ще той фактор, про який я вже згадував — деякі люди просто відчувають себе перевантаженими новинами з-за кордону. Йдеться не лише про Україну, а й про Близький Схід, про Трампа, про багато інших подій. Тож цілком зрозуміло, що деякі люди кажуть, що це занадто, давайте зробимо перерву. Інша річ, що я відчуваю в аудиторії Чеського радіо, що увага дійсно залишається сильною.
"Хороші росіяни" в Європі
Я хочу запитати Вашу думку щодо так званих "хороших росіян". Ми знаємо, що в Празі, зокрема, або, можливо, в Чехії загалом, є багато росіян з найдавніших часів, і після повномасштабного вторгнення частина з них також приїхала туди. А яка ваша думка про росіян, скажімо, в Празі, в Чехії?
Я знаю, що це дуже чутливе і гаряче питання в Україні, і я чудово це розумію. Російські ракети щодня обстрілюють ваші міста, вбиваючи людей, скоюються військові злочини. Нещодавно я почув про вбивства українських військовополонених, і це жахливо. Тому я повністю розумію гнів і ненависть до росіян тут, в Україні. Що стосується Чехії, то я знаю не так багато росіян, тому можу свідчити лише про тих, з ким регулярно зустрічаюся. Ми постійно підтримуємо зв'язок із Радіо Вільна Європа та Радіо Свобода, головний офіс яких розташований у Празі. У них є українська секція, а також російська секція тощо.
Я думаю, що дискусію, про яку ви згадали, мають вести в основному українці та росіяни. Я думаю, що саме вони, обидві сторони, повинні відкрито говорити, що вони думають. Те, що я бачу в Празі — це в основному люди, які є досить розумними і дуже чітко висловлюють свою думку про Путіна, про його агресію проти України тощо. Вони проводять дуже важливі розслідування, наприклад, про Рамзана Кадирова і Кремль, про те, як працює корупція тощо. Тому я можу говорити про тих росіян, яких я щойно згадав — які дуже чітко висловлюють свою негативну думку і засуджують не лише Путіна і Кремль, але й агресію проти України. Це відповідає нашим спільним зусиллям показати, як те зло, що йде від Кремля, руйнує Україну і здатне зруйнувати й інші країни. Тому в цьому плані я не бачу якихось проблем. Але я можу зрозуміти, що є росіяни в Європі, які намагаються не бачити деякі моменти. Я також розумію труднощі і великі виклики, з якими стикаються лідери російської опозиції, виступаючи перед російською громадськістю, намагаючись пояснити їй, що існують певні варіанти.
"Мене вразили зустрічі з людьми, які пройшли через травму війни"
Ваша мета нинішнього приїзду в Україну – ви робите репортаж до третьої річниці російсько-української війни чи щось інше?
У мене були робочі зустрічі, але також нам уже багато місяців обіцяють інтерв'ю з президентом Зеленським, тому я намагався домовитися про зустріч, коли це буде можливо. Була надія, що це могло статися цього тижня, але, на жаль, не сталося. Тож, побачимо, що відбуватиметься ближче до третьої річниці.
Я також зібрав деякі матеріали, які використаю в нашому подкасті, присвяченому Україні та пострадянському простору. Я також записав кілька інтерв'ю. Що мене вразило, що було дійсно дуже важливим для мене — це зустрічі з людьми, які пройшли через травму війни. Вони втратили когось, когось дуже близького, наприклад, чоловіка, батька, брата, сестру чи когось іншого. Я бачив, як вони проходять через це пекло, намагаються зрозуміти, як їм впоратися, як рухатися далі, як звертаються до психологів тощо. Вся ця тема психологічної терапії та підтримки дійсно вразила мене, тому що я бачив і слухав реальних людей, які проходять через це. І тому я дуже захоплююся ними.
Дуже дякую за це інтерв'ю.
Дякую за запрошення. Мені дуже приємно бути тут, бути на Суспільному, і я бажаю всім, щоб ця війна була виграна. Слава Україні!
Переклад журналіста Вадима Крамара.
