Вахтанг Кебуладзе і Вадим Карп’як у студії Радіо Культура
"Змінити інтелектуальні окуляри"
Фашизм знову піднімає голову в світі: всесвітньо відомий репер Каньє Вест потрапив у скандал через продаж футболок зі свастикою; Ілон Маск використав вітання на виступі з приводу інавгурації Дональда Трампа; ультраправа партія "Альтернатива для Німеччини", яка діє в інтересах Кремля, посідає друге місце серед виборців; ультраправа партія "Національне обʼєднання" Марін Ле Пен посіла друге місце на парламентських виборах у Франції; дії Росії, які ми нині називаємо рашизмом, легко підпадають під поняття класичного фашизму. Чи є згадані приклади справді фашизмом? Чи для них потрібен вже якийсь інший термін?
Як на мене, ми ще не маємо терміну для цієї нової ситуації. Коли ми говоримо про реальність XX століття, ми часто плутаємо різні форми ультраправих ідеологій, таких як фашизм або нацизм. Нагадаю, фашизм – це суто італійське явище. В інших країнах також були праві ідеології. В Німеччині – це нацизм. Але чи є фашизмом франкізм, це питання. Проблема, як на мене, глибша: та оптика, яку ми успадкували від XX століття, сьогодні геть не працює.
Цій темі я присвятив есей, який називається "Змінити інтелектуальні окуляри". Оце протиставлення правих і лівих не дає нам зрозуміти, що відбувається. Воно не працює. Зрештою, воно стовідсотково не працювало і в XX столітті. Наприклад, хто розв'язав Другу світову війну, як не союзники: Гітлер ультраправий і Сталін ультралівий? Вони були союзниками і в 1939 році роздерли всю Центральну Європу на шмаття.
Вкрай промовистим є приклад, з якого ми почали розмову: репер Каньє Вест – афроамериканець, який малює свастику у себе на грудях і говорить, що захоплюється Адольфом Гітлером. Постає запитання: він правий чи лівий? Це нонсенс, це абсурд, якщо розглядати його через призму протиставлення правих і лівих. Я не впевнений, що я правий, але це протиставлення принаймні дає мені змогу зрозуміти, що з нами відбувається. Як на мене, ми сьогодні спостерігаємо не лише відродження якихось ультраправих ідеологій. Ми спостерігаємо радикалізацію суспільного і політичного дискурсів.
Ми спостерігаємо радикалів, в яких ми не можемо розпізнати чисто правих чи чисто лівих. Часто-густо все починається з лівого табору. Згадаймо жахливий кейс президентки Гарварду, одного з найкращих університетів світу, Клодін Гей. Коли після терористичної атаки ХАМАС на Ізраїль в Конгресі розглядалося питання неприпустимості антисемітських закликів в університетах, причому закликів геноцидальних, вона не змогла однозначно сказати, що це не дозволено, апелюючи до свободи слова. Це афроамериканка, яка начебто займається політичними студіями. Коли почали розбиратися в її біографії, з'ясувалося що в неї лише 11 публікацій і купа плагіату.
Вона мені нагадала типову комсомолку. Так робили кар'єру в Радянському Союзі типу науковці, які науковцями не були. Але завдяки тому, що вони скрізь сповідували радикальну ліву ідеологію, вони ставали ректорами університетів, професорами тощо. Хто вона? Начебто ліва. Вона апелює до свободи слова. Це цінність ліво-лібералів. А у висновку маємо заклик до вбивства євреїв.
Те, що відбувається, пропоную розглянути на прикладі Німеччини. Партія "Альтернатива для Німеччини", яку ти вже згадав, дуже нагадує партію Гітлера початку XX століття. При цьому вони дуже обережні з антисемітськими висловлюваннями. Вони розуміють, що це тригер для німецького суспільства.
І в Німеччині за це є кримінальна відповідальність.
Так. Тому тут вони обережні. Але весь інший набір ксенофобії, расизму, нетолерантності там присутній. Але цікаво інше. Вперше за історію Німеччини "Альтернатива для Німеччини" йде на вибори з претенденткою на посаду канцлера. Вони не виграють, їм дають друге місце. Також є так звана Brandmauer, або "пожежна стіна", "стіна від пожежі" – це домовленість всіх політичних сил, що вони не створять коаліцію з ультраправими.
Тобто, якщо вони навіть посядуть друге місце, вони не увійдуть в коаліцію?
Вони не мають увійти в коаліцію, хоча останнім часом виникли дуже тривожні сигнали. Але вперше вони мають кандидатуру на посаду канцлера Німеччини. З огляду на вибори наступні. Вони вважають, що виборах потім вони посядуть вже перше місце. Хто ця людина? Аліса Вайдель. Живе на дві країни, в Німеччині вона практично нацистка з усіма ксенофобськими, антиміграційними поглядами, а в Швейцарії вона живе з темношкірою дівчиною зі Шрі-Ланки і виховує двох синів.
Хто ця людина? Як на мене, це абсолютно цинічна маніпуляторка. Як вона виховує дітей? Які цінності вона їм прищеплює? Тому що, з одного боку, в Німеччині вона пропагує ксенофобію, расову і гендерну нетерпимість, а в Швейцарії вона живе з темношкірою дівчиною. Хто ця людина? Вона ліва чи права? Інший бік німецького спектру. Нова партія, яка називається "Союз Сари Вагенкнехт", яка відокремилася від "Die Linke", спадкоємців жахливої соціалістичної партії НДР, яка була практично проксі Кремля в Німеччині. Коли я обговорював її з німецькими політиками, я почув фразу "ця ліва-права".
"Для мене і комуністи, і нацисти з одного поля"
Як ти оцінюєш термін "рашизм"? Як на мене, він звучить дещо штучно. Якщо ми кожен національний прояв фашизму будемо називати окремим терміном, це приведе нас до ідеологічної плутанини. Те, що відбувається в Росії, ближче до нацизму слов'янської проросійської форми.
Мені здається, нам ще зарано обирати форму для того, що відбувається в Росії. Так, це форма радикалізму, радикальної ксенофобії і антилюдяності. Це очевидно. Зрештою, Росія насправді завжди такою була. Що таке путінізм? Що таке взагалі Росія? У них же там повна мішанина. Наприклад, їхній православний комунізм. Що це таке? З одного боку, вони носяться з червоними прапорами з серпом і молотом, з іншого боку – з іконами Христа. Це, до речі, помітив і описав киянин Бердяєв у своєму творі "Истоки и смысл русского коммунизма". Він показував, що ця агресивна тоталітарна модель органічно виростає з російського прочитання православ'я. Це було вже і в XIX столітті, і це дуже яскраво проявляється зараз. Знову ж таки, немає правих і лівих. Вони часто-густо просто йдуть пліч-о-пліч. І навіть якщо ми розуміємо, що це все з одного поля, водночас у всього є чіткі риси – у фашизму, комунізму, нацизму.
Що відрізняє всі ультраправі та ультраліві ідеології від лібералізму? Насамперед, це розуміння політичного. Радикали розуміють політичне, як боротьбу за політичну владу. Для них політика – це боротьба за владу і обстоювання власних інтересів. Це, до речі, ідея Маркса, що нами керують економічні інтереси. Жодних цінностей, це все – надбудова. Цінності, права людини – це все ліберальна "балаканина" з позиції марксизму, надбудова над звірячими економічними інтересами. І політика – це боротьба цих економічних інтересів. Так само вважають і фашисти, і нацисти. Для лібералів, для нас, політика – це спільна справа вільних і відповідальних людей. І це зовсім інше.
І другий дуже важливий момент – це ставлення до насильства. Для лівих і для правих держава – це апарат насильства. Це ще Ленін сформулював. Це сформулював не Гітлер. Ленін говорить, що державна влада – це апарат насильства. Але Ленін – дуже не оригінальний мислитель, він вторинний. Він радикалізує і примітивізує дуже влучні формулювання попередників. Щодо держави і насильства – це витончене формулювання Макса Вебера. Він говорить, що державна влада – це єдиний соціальний інститут, який має легітимне право на застосування насильства. Ми бачимо, скільки запобіжників ставить Вебер між державою, як соціальним інститутом, який має легітимне право на застосування насильства. А хто легітимізує це право? Народ. А для Леніна держава і є насильство. Просто праві кажуть, що це добре, що держава має будуватися на насильстві, а ліві кажуть, що це погано, і ми маємо застосувати ще більший рівень насильства для того, щоб знищити будь-яку державу.
Але головне, що і у лівих, комуністів та анархістів, і у правих є культ насильства. І вони не розуміють відмінність насильства від сили. І німецькою, і англійською "влада" і "сила" – це одне слово "power" англійською і "macht" німецькою. Насильство може знищити владу або справедливу силу, але ніколи не може її замінити. І у правих, і у лівих відбувається культ насильства. В правих ідеологіях – це культ сильної держави, лівих ідеологіях – це прагнення взагалі знищити державу. Але через шлях насильства. Тому для мене і комуністи, і нацисти з одного поля.
"Коли хтось дивується, чому росіяни не виходять на протести, відповідь проста: тому що їх немає"
Тімоті Снайдер у своїй попередній книзі "Шлях до несвободи" висловлює теорію, що зараз справді піднімається радикально правий фашизм, тому що людям стає банально нудно. Люди живуть у прекрасному Європейському Союзі, у них усе добре. І раптом у них починає з'являтися думка, що може бути ще краще. І при цьому, мовляв, бюрократи з Брюсселя вказують, як їм жити, виставляють рамки, обмеження і посягають на суверенність. А ми, незалежні нації, мовляв, маємо право самі вирішувати, як нам жити. Бо, мовляв, ми жили в національній державі і до Євросоюзу, і було прекрасно. І тут Снайдер робить зауваження, що це величезний міф, яким сучасні європейці на національному рівні себе обманюють. Бо ніколи європейські держави не жили успішно, як національні. До Першої світової війни національних держав, як таких, не було. І навіть великі держави були в складі імперій. В результаті Першої світової війни імперії розпалися, не надовго виникли національні держави, але Друга світова війна знову змила їх з карти. І досвід Другої Світової знову примусив Європейські країни шукати об'єднання, але в новому форматі – форматі Європейського Союзу, а потім і у форматі НАТО. Бо національні держави не мають ні досвіду виживання в сучасному світі, ні можливості. А зараз, коли всім здалося, що так було завжди, і ця стабільність, сите життя та безпека гарантовані, починають піднімати голови оці радикальні сили, які волають про зруйнування Європейського Союзу. Чому, на твою думку, в ситій Європі виникають оці радикальні рухи? Чому знову жорстка радикалізація набирає сил? Чи є прагнення зруйнувати позиції Європейського Союзу чи загалом демократичних країн?
В цій аналітиці мені бракує ще одного дуже важливого поняття. Це – політична нація. Тому що національні держави – це інститути, які продукує політична нація. Зі Снайдером я і погоджуюся, і ні. Тому що насправді були деякі політичні нації. Наприклад, деякі скандинавські країни, які триваліший час були національними державами. Скажімо, Швеція втратила імперію, але збереглася, як національна держава. Коли я був у Швеції, мені шведи сказали таку банальну річ, мовляв, справді 300 років тому вони програли, натомість у них 200 років миру. Вони програли імперію, але виграли мир, спокій і добробут.
Але здебільшого справді політична європейська композиція – це були імперії, де не можна було говорити про національну державу. І, зрештою, про політичну націю. Тому що імперія не формує політичну націю. Але що відбулося, і чому виникли ці політичні держави? В імперіях були сформовані політичні нації, як метрополії та подекуди колонії. Чим докорінно відрізняється Австро-Угорська імперія від Російської? Обидві імперії континентальні. На відміну від Британії, Іспанії, Франції, які мали колонії за морями-океанами, ці імперії мали цілі колонії в цілій імперії. Я не ідеалізую імперії, я антиімперіаліст. Але в Австро-Угорській імперії сформувалися не лише дві політичні нації – австрійці та угорці, які були митрополіями. Вони дали можливість сформуватися на території цієї імперії й іншим політичним націям. Коли з'явилося вікно можливостей, виникла Чехословаччина, Угорщина та інші країни, які дотепер мають свої кордони.
А от Російська імперія не дала сформуватися не лише колоніальним народам у нації, а й не побудувала власну політичну націю. Росію сприймають, як політичну націю, яка намагається побудувати свою національну державу. А це не так. До осердя російської ідентичності належить імперськість. І вони політичну націю так і не сформували. І коли хтось дивується, чому росіяни не виходять на протести, відповідь проста: тому що їх немає. Росіян в сучасному політичному сенсі просто не існує. Немає такої політичної нації. Є імперія. І ми маємо сприймати їх, як імперію.
Чому зараз в Європі виникають всі ці рухи? Тому що Європа живе не у вакуумі. Є зовнішні виклики. Є міграційні хвилі, спричинені, наприклад, війною в Сирії, яку свідомо спровокувала Росія і знищувала сирійський народ, підтримуючи диктатора Асада. Також є африканські проблеми, проблеми з Афганістаном. Європа зазнає дуже потужного впливу ззовні, й інколи цей вплив не стихійний, а спланований. Цинічно спланований для того, щоб зруйнувати європейський спосіб життя.
Війна антропологій
Що зараз відбувається в сучасному світі? Це не боротьба лівих і правих. І навіть вже не боротьба лібералів і радикалів. І не боротьба цивілізацій. Поліцивілізаційний підхід теж помилковий. Що відбувається у нас? Війна якої цивілізації з якою? Тойнбі сказав би, що українці й росіяни – це одна православна цивілізація. Як на мене, це війна антропологій. Біологічно ми один вид. І будь-яке заперечення цього – це расизм. Але у нас різні візії того, чим є людина. І нашу західну, європейську, трансатлантичну візію з японською та австралійською об'єднує розуміння того, чим є людина. Це вільна істота, яка від народження має права.
А є інша візія людини, яка об'єднує такі країни, як Іран, Росія, Китай і Північна Корея. Це абсолютно різні країни, вони належать до різних історій, культур, мов, релігій. Але їх об'єднує знецінення людини. В цих так званих культурах людина взагалі не має значення. І нею дуже легко пожертвувати. Самоцінності людини в нашій антропології протистоїть абсолютне знецінення людини в тих антилюдяних антропологіях.
І погана новина в тому, що нам не гарантована наша перемога. Нас менше в цьому світі. Більшість людства живе сьогодні за іншими принципами. І може перемогти така візія людини, де людина нічого не варта.
І погана новина в тому, що нам не гарантована наша перемога. Нас менше в цьому світі. Більшість людства живе сьогодні за іншими принципами. І може перемогти така візія людини, де людина нічого не варта.
