Тордіс Гильфадоттір та Сергій Стуканов у студії Українського Радіо
"Ми живемо в час, коли фундаментальні цінності, для захисту яких була створена Рада Європи, піддаються атакам"
Почнемо розмову з деяких фактів з вашого бекграунду. Нещодавно вас було призначено на посаду Спеціальної посланниці Генерального секретаря Ради Європи щодо ситуації з дітьми України. Розкажіть, будь ласка, про ваші повноваження та завдання на посаді.
Перш за все, для мене честь бути тут, і дякую, що запросили мене. Це дійсно широке портфоліо. Воно стосується як ситуації з дітьми, які проживають в Україні, так і тих, які проживають в країнах-членах Ради Європи, а також викрадених дітей або незаконно депортованих дітей.
Роботи і проєкти з цих досить різних питань — дуже різні за своєю природою. І коли йдеться про становище українських дітей, які живуть в країнах-членах Ради Європи, а також тих, які живуть в Україні, то в рамках Ради Європи робиться дуже багато роботи. Вона проводить велику роботу з різними проєктами й командами. Я маю на увазі, що у них, звичайно, є люди і тут, і в Страсбурзі, і так далі. Але та частина портфоліо, яка стосується викрадених дітей, без сумніву, надзвичайно складна. Це юридично складно. Це складно з політичної точки зору. І Рада Європи у своїх конкретних діях. Проте, є речі, які ми все ж можемо зробити.
І той факт, що Генеральний секретар призначив спеціального посланця з цього питання, звичайно, відображає як його особистий пріоритет, так і прагнення підтримати Україну, а також Раду Європи. І я б сказала, що ми живемо в час, коли фундаментальні цінності, для захисту яких була створена Рада Європи, зараз піддаються атакам. І саме тому я вдячна, що таке рішення було прийнято. І я також дуже вдячна за те, що обіймаю посаду, на яку мене призначили. Щодо мого досвіду, то я дуже активно підтримувала Україну на своїй попередній посаді міністра закордонних справ. І я є членом парламенту Ісландії. Тож ця нова роль дає мені свободу і платформу для того, щоб бути корисною. І я тут з місією з'ясування фактів. Це моя перша поїздка в ролі спеціального посланника, але це вже моя четверта поїздка в Україну після повномасштабного вторгнення.
Тож я тут, щоб зібрати інформацію, зустрітися як з високопосадовцями, так і з людьми, які працюють з різними аспектами ситуації: українські діти, ГО, міністерства, установи, омбудсмен тощо. Тож я повернуся з великою кількістю ідей та нової інформації для роботи, тому що ця роль лише частково прописана, і частково знаходиться в процесі створення. І для мене було пріоритетом приїхати сюди так швидко, щоб відчути на дотик, що вже робиться і де ми можемо знайти можливості зробити краще в питаннях адвокації, підвищення обізнаності, прийняття рішень, налагодження зв'язків із потрібними людьми, агентствами, установами і так далі.
"Реальна цифра вища за 19 500"
Відповідно до даних, які були оприлюднені українським урядом, щонайменше 19 тисяч українських дітей було депортовано або викрадено Російською Федерацією. Що можна сказати сьогодні щодо динаміки цього процесу, а також щодо механізму злочину — до яких дій вдається Росія?
По-перше, цифра 19 500 — це цифра, що базується на даних та інформації, але очевидно, що реальна цифра вище. Яка вона, я не можу сказати, але вона точно вища за 19 500. І потім, знаєте, є також питання того, що ж саме ми маємо на увазі, коли говоримо про викрадених дітей? Я маю на увазі, що є діти, яких було буквально викрадено і депортовано через Білорусь до Росії і так далі. А є діти на окупованих територіях, які є справжніми українцями. То що ж ми маємо на увазі, коли говоримо про викрадених дітей?
Мені здається, що визначення понять буде досить динамічним, щоб пристосовуватися до зовнішніх змін. Тобто, якщо дійсно так станеться, що розпочнуться якісь так звані мирні переговори, або буде припинення вогню, то ці незаконно депортовані діти стануть частиною цих розмов і переговорів. Це одне. А що стосується підзвітності, то дійсно мати дані, показувати та реєструвати те, що відбувається, є надзвичайно важливим. Це важливо для дітей. Це важливо для їхніх сімей. Це важливо для України. І, в принципі, для вільного світу дуже важливо, щоб усі злочинці були притягнуті до відповідальності. Навіть якщо зараз ми не можемо точно передбачити, чим усе це закінчиться, і як швидко ці діти будуть повернуті назад. Якщо це триватиме з тією швидкістю, яку ми спостерігаємо зараз, повернення триватиме багато, багато десятиліть. Тому це ще не кінець.
І навіть якщо ми не можемо точно передбачити, як буде розвиватися ситуація, ця робота має вирішальне значення. І притягнення Росії до відповідальності є фундаментальною річчю не тільки для цих людей, не тільки для України, але й для всього вільного світу, який цінує і хоче захистити фундаментальні цінності, за які Україна буквально бореться кожного дня.
"Уся робота, коли йдеться про підтримку України, має різний характер"
Поговорімо про діяльність Міжнародної коаліції за повернення дітей. Вона була заснована майже рік тому, станом на початок лютого 2025 року до неї входила 41 країна. Відомо, що було повернуто 600 дітей, водночас тисячі залишаються у депортації. Як ви оцінюєте результати роботи за цей рік?
Я дійсно вважаю, що ця ініціатива була надзвичайно важливою, і пріоритет, виставлений як з боку Канади, так і з боку Норвегії, був дуже важливим. Що нам потрібно зараз? Динамічна робота. І вона повинна привести до конкретних дій і прийняття рішень. За два дні, які я провела тут, я отримала багато інформації, я дуже багато говорила про реабілітацію та реінтеграцію.
Це величезне завдання і велика інвестиція для кожної дитини, яку ми повертаємо. Я сподіваюся, що ця коаліція зможе зосередитися на цьому, щоб її союзники та члени розділили відповідальність за фінансування та реалізацію різних видів проєктів, які будуть потрібні, коли мова йде про реабілітацію та реінтеграцію. Тому що тепер Рада Європи є партнером, і я буду офіційно присутня на наступному засіданні. Сподіваюся, це станеться вже незабаром. І тоді це буде моя перша участь у новій ролі. Про це вже йшлося в кількох розмовах. І я відчуваю, що є спільне бажання зробити це якомога ефективніше і практичніше. І я впевнена, що ми знайдемо способи зробити наші дії ще більш практичними і конкретними, тому що це важливо.
Уся робота, коли йдеться про підтримку України, має різний характер. Дещо є технічним. Деякі проєкти можуть бути реалізовані в рамках інституцій. Деякі з них потребують політичної адвокації та політичної волі. Тому іноді доводиться проводити зустрічі, щоб зберегти імпульс і політичну волю, щоб системи могли виконувати свою роботу.
Я сподіваюся, що зможу стати своєрідним мостом між цими різними проєктами. Я політик. Я бувала на зустрічах, де виступають лідери, і знаю про всю роботу, яка ведеться за зачиненими дверима або в установах. Отже, це баланс між тим, коли вам потрібен діалог, розмови, чи політичні переговори, і коли вам потрібні дії. Тому ця коаліція є важливою, і я сподіваюся, що вона буде працювати, а її члени знайдуть конкретні шляхи, щоб бути дійсно корисними, коли мова йде про реабілітацію та реінтеграцію.
Що може вдіяти саме Рада Європи, аби повернути українських дітей?
Якщо йдеться про інструменти і механізми, які має в розпорядженні Рада Європи, то що саме Рада Європи може вдіяти, аби повернути українських дітей? Це перша частина мого запитання. І друга частина — які країни найбільш важливі у цьому сенсі та можуть контактувати з представниками Росії?
Що стосується першої частини питання, я б сказала, що консультаційна група — це механізм, який працює в рамках Ради Європи. Для обміну інформацією, кращими практиками, неформальних розмов, де ви можете підняти делікатні питання — щось, що вас турбує, або коли ми потребуємо кращого спільного розуміння з певних питань. Але коли йдеться про викрадених дітей, реабілітацію, реінтеграцію, а також медіацію, це вже інша історія, складніша, тому що, як ви знаєте, Росія більше не є членом Ради Європи, і тому існують певні обмеження.
Між країнами-членами існують відмінності, і, звичайно, є певні країни, про які здебільшого говорять як про третю сторону, яка досягла певних успіхів у поверненні дітей. Я знаю, що над цим питанням працюють, і сподіваюся, що ми побачимо більші успіхи в цьому напрямку. І знову ж таки, щодо переговорів і прийняття рішень у найближчому майбутньому, я думаю, країни розуміють, що це для них дуже важливо. Я маю на увазі, звичайно, ті країни, які дуже активно підтримують Україну в політичних моментах, у прийнятті рішень і фінансуванні, але також і ті, які займають більш нейтральну позицію, коли мова йде про повномасштабне вторгнення. Тому що всі розуміють, наскільки фундаментально неправильно красти дітей. Тому навіть нейтральні країни повинні наполягати на тому, щоб цих дітей повернули додому.
Тому я сподіваюся, що деякі непередбачувані країни — країни, про які ви не обов'язково могли подумати — могли б відігравати більшу роль у цьому процесі. Тому що, звичайно, з’являються певні проблеми, коли ви дуже голосно заявляєте про підтримку, але не ведете тісного діалогу, або вас не дуже любить інша сторона. Тож, побачимо. Але для цього потрібен політичний поштовх.
Тож це частина порядку денного. Бо ми не бачимо, як приймаються історичні рішення. Щось із процесу, можливо, і не є частиною цього.
"Я тут для того, щоб служити"
Ви як спеціальна посланниця маєте повноваження контактувати з російськими представниками? Чи ви бачите в цьому потребу і чи вважаєте доцільним?
Будемо дивитися, що майбутнє принесе нам у цьому питанні. Але я реалістка, коли йдеться про мої можливості в цьому плані. Я думаю, що якщо я зможу якимось чином сприяти, захищати, об'єднувати людей або просувати через політичний тиск чи через Раду Європи, я думаю, що це більш ймовірно, ніж якісь конкретні дії з мого боку.
Але знову ж таки, все відбувається дуже швидко в ці дні й тижні, і важко уявити, якою буде ситуація через вісім тижнів, три місяці, шість місяців... Але я тут для того, щоб служити. Я відкрита, коли йдеться про можливості, про те, чим я можу бути корисною. Я пообіцяла собі, що віддамся цьому процесу повністю. І я знаю, що не зможу цього зробити, якщо не матиму довіри і тісної співпраці з людьми, які працюють на місцях, а також у політичній сфері. Тож це моя перша поїздка сюди в цій ролі. Я повернуся, і тоді ми побачимо, як розвиватимуться події.
Недостатньо просто сказати "мир"
Ви згадували про переговори щодо миру. Повернення українських дітей — це одна з ключових цілей України в процесі досягнення угоди про завершення війни. Чи є сьогодні розуміння, як це питання може бути реалізовано в мирній угоді, якщо одного дня її буде підписано?
На мою думку, в основному це залежить від лідерів та осіб, які ведуть ці переговори. Якщо є політична воля, то все можливо. Без політичної волі нічого незручного не буде зроблено. Тож це залежить від людей, які дуже голосно говорять про бажання миру. Перш за все, люди повинні дійсно описати, що вони мають на увазі, коли говорять про мир. Чи є це мир, якщо країна не є суверенною, і не може приймати рішення щодо власного майбутнього? Чи це мир, коли ви просите про капітуляцію, чи коли народ України буде підкорений? Чи є справедливим миром те, що Російська Федерація не буде притягнута до відповідальності? Чи це справедливий мир, якщо українські діти не повернуться в Україну? Що ми маємо на увазі, коли говоримо про мир? Недостатньо просто сказати "мир". Потрібно приймати рішення, висувати вимоги і вести переговори таким чином, щоб це був дійсно справедливий і стійкий мир. Можна сподіватися, але самих сподівань недостатньо. Треба працювати. Інакше це просто самозаспокоєння.
Ми живемо в історичні часи. І, звичайно, в першу чергу для українського народу. Але й інші демократії та люди, які живуть у вільних суспільствах, повинні розуміти, що фундаментальні цінності піддаються атакам. І Україна є тим місцем, де це відбувається. Тому ми повинні бути дуже активними і говорити вголос про те, що насправді означає цей "мир".
Американці сьогодні — рушії цих мирних ініціатив. Чи ви бачите в них політичну волю просувати питання українських дітей?
Я б хотіла бачити справжнє розуміння і бачення того, що означає "справедливий мир". Тобто, що є справді спільна мета, що Україна буде повністю незалежною, суверенною і збереже свою міжнародно визнану територію. І що країна, яка розпочала повномасштабне вторгнення, буде притягнута до відповідальності.
Чи впевнена я, що вони бачать це саме так? Ні. Але час покаже. Історично, принаймні останні 80 років, Сполучені Штати були лідером вільного світу. І я вірю в Сполучені Штати. Я вірю в американський народ. Я вірю в систему стримувань і противаг, яка там існує. Але мене турбують формулювання, прийняті рішення і бачення, яке має нинішня адміністрація. Тож, мені щось сказати досить складно.
"Трибунал важливий, тому що він має заповнити прогалину, яка існує зараз"
Щодо притягнення до відповідальності Росії за злочини проти українських дітей. Ми знаємо, що ордер на арешт Путіна і Львової-Бєлової було видано саме через викрадення дітей. Отже, Міжнародний кримінальний суд у Гаазі — це ніби одна сторона процесу. Друга сторона — це Спеціальний трибунал, який можливо буде запущений найближчим часом під егідою Ради Європи. Який із цих інструментів швидше змусить Росію відповідати за злочинні дії?
Вам потрібно і те, і інше. Тому що ідея трибуналу в основному полягає в тому, щоб заповнити прогалину, яка існує зараз, коли мова йде про відповідальність. Моя особиста думка полягає в тому, що дійсно важливо заповнити цю прогалину, створити механізм, який уможливить притягнення до відповідальності. Але знову ж таки, я можу говорити як людина, як політик і як юрист. Зв'язок і баланс між міжнародним правом, а потім політикою, існує. Тому що міжнародна система ніколи не буває сильнішою, ніж країни і люди, які вірять в неї, діють відповідно до неї і довіряють їй. Тому що є так багато речей, які неможливо зробити силою. Не існує міжнародної поліції. Це система, щодо якої ми прийняли рішення, що ми будемо її захищати. Також є це незалежні суди, які сприятимуть і виконуватимуть рішення від нашого імені. Якщо ми просто залишимо їх і скажемо, що ми більше не є частиною цього, не формально, а символічно чи політично, система стане слабшою. Тому їм треба довіряти. Їхню незалежність треба поважати. І країни, які їх створили, повинні діяти відповідно до цього. Але трибунал важливий, тому що він має заповнити прогалину, яка існує зараз. І якщо цього не станеться, то з'явиться лазівка, коли справа дійде до відповідальності політичних лідерів.
"Я сиділа з дітьми, яких повернули"
Як потрібно кваліфікувати злочини Росії проти дітей. Росія зумисне старається асимілювати наших дітей, перетворити їх на росіян. В цьому сенсі важливо згадати дефініцію поняття "геноцид", згідно з яким зумисна асиміляція належить до інструментів геноциду. Тож як варто кваліфікувати російські дії?
Я можу сказати, що у нас є система, у нас є міжнародне законодавство, у нас є інформація, у нас є дані, у нас є докази. І у нас є незалежні суди, які зобов'язані збирати цю інформацію і визначати подальші кроки. Що ми повинні зробити, так це, в основному, переконатися, що суди є незалежними, підтримати той факт, що вони є самостійними, зробити їх спроможними виконувати свою роботу. А це означає, що вони повинні бути профінансовані.
Вони також мають бути незалежними, і вони повинні мати нашу підтримку. Тож те, що ми бачили з того, що робить російського сторона, разом з інформацією і тими установами та судами, які виконують свою роботу, я хочу сказати, що головне — це довіряти судам і проходити через цю процедуру. Це має відбутися, навіть якщо це займе час. Це має відбутися, щоб ми могли сказати: "Ось що сталося".
Це я так обережно кажу. Звичайно, як політик, я хотіла би використовувати більш гучні слова, тому що масштаб цього, інструменти, історії... Я сиділа з дітьми, яких повернули. Я знаю, що є багато даних і доказів того, що насправді сталося. Але нам дійсно потрібно, щоб ці суди та незалежні установи виконували свою роботу, і ми повинні підтримувати їх у цьому.
"Війна триває вже так довго, що ніхто не може сказати: "О, я не знав"
Одна з ваших цілей на посаді — підвищення обізнаності світу щодо депортованих та викрадених українських дітей. Чи ви вважаєте, що в світі і зокрема в Європі бракує знань з цього питання?
Це насправді те питання, яке я піднімала досить часто. На жаль, я вважаю, що в багатьох країнах, навіть у західному світі, існує великий брак інформації про те, що відбувається.
Я знаю, що в багатьох країнах переважна більшість в курсі того, що відбувається. Я можу зрозуміти, що коли ви звичайна людина, яка живе своїм життям, ходить на роботу і виховує своїх дітей — і коли ви дізнаєтеся про таке, це просто приголомшує, тому що це так жахливо! І ви запитуєте — що я можу зробити? Іноді навіть лідери не можуть зрозуміти, що робити. То що ж маю робити я, звичайна людина? Але дуже важливо, щоб було розуміння того, що відбувається.
Війна триває вже так довго, що ніхто не може сказати: "О, я не знав". Тому що тоді я скажу: "Ви повинні були знати!". І цей підхід різний у країнах-членах. Я маю на увазі, що в країнах Балтії це, очевидно, загальновідомо, в Польщі, в багатьох інших країнах. Але в деяких інших, я думаю, розуміння того, що відбувається в Україні є менш поширеним.
Ісландія
А у вашій рідній країні?
В Ісландії воно є. Існує загальне розуміння факту того, що відбувається. І це те, що я долучилася, я писала про це статті. Я виступала у засобах масової інформації, і була, загалом, дуже активною у цьому питанні.
І, власне, коли ми головували у Раді Європи, ми провели саміт лідерів у Рейк'явіку. І одним з головних пунктів і фокусів під час цього саміту були саме викрадені діти. І головним і, по суті, єдиним фокусом була Україна. Це було пов'язано з фундаментальними цінностями, які Рада Європи повинна захищати. І коли їх атакують в Україні, це означає, що нападають і на всіх нас. Питання викрадених дітей було частиною цього саміту лідерів. І, звичайно, це було дуже широко висвітлено в новинах. У США, я думаю, про це менше знають.
Також, я думаю, що це дуже важливо, щоб ми підвищували обізнаність про факт викрадення дітей як у країнах Латинської Америки, так і на Африканському континенті та в інших державах. Я знаю, що український уряд робить чудову роботу в цьому напрямку. Тому що, як я вже казала, кожна нормальна людина знає і розуміє факт того, наскільки це жахливо і фундаментально неправильно.
Тож навіть якщо ви працюєте в уряді чи живете в країні, від якої це, як ви кажете, "далеко". Чи це не те, через що я відчуваю невпевненість. Чи це відповідальність когось іншого — мати справу з цим питанням. Таким я можу порадити просто сказати, що це в корені неправильно. Тож навіть якщо ви походите з регіону чи країни, які в принципі є нейтральними, ви не можете бути нейтральними в цьому питанні. Жодна нормальна людина не може ставитися нейтрально до того, що красти дітей — це нормально.
Захист дітей, забезпечення їхніх прав у країнах ЄС буде продовжуватися
Дякую за вашу позицію. Й поговорімо про українських дітей в країнах Європейського Союзу — зокрема, тих, які були повернуті з РФ і проходять реабілітацію, а також тих, які з батьками втекли від війни в Україні, втратили домівки.
Звісно, це дуже велика кількість. Я маю на увазі дітей з України, які живуть і перебувають в країнах-членах ЄС. Їх дуже багато. І їхня ситуація відрізняється. Я маю на увазі, що у нас є люди, у нас є діти, які перебувають у вразливому становищі. У нас також є діти, у яких все добре. В рамках Ради Європи робиться багато роботи, як у сфері освіти, так і щодо їхнього добробуту. Зосереджено увагу на травмах, що, на мою думку, є фундаментальним питанням, як для дітей, які були викрадені, так і для дітей, які повернулися назад. Але також і для дітей, які живуть в Україні, і для дітей, які живуть в країнах-членах ЄС. Ми зосереджувалися, наприклад, на тому, що це створює виклики, оскільки спочатку, коли діти приїхали, всі вважали, що вони пробудуть у інших країнах короткий проміжок часу. А минуло вже три роки. Це питання балансу між збереженням сильного зв'язку з рідною країною, до якої ти сподіваєшся повернутися через освіту, через шкільне навчання і все інше. І тим фактом, що для користі дітей необхідно, щоб вони фізично ходили до школи.
Але знову ж таки, в рамках роботи в Раді Європи, консультативна група де є представники країн-членів Ради Європи, є надзвичайно важливою. Це неформальне спілкування та обговорення, обмін інформацією, обмін передовим досвідом, а також ініціювання дебатів та питань, які є найбільш чутливими та складними, особливо коли мова йде про дітей, які залишаються в країнах-членах. Отже, це багатошарова робота, вона відрізняється між країнами та державами-членами Ради Європи. Але це має бути чіткий фокус. Так і є, і так має бути і надалі.
Отже, захист дітей, забезпечення їхніх прав у країнах ЄС буде продовжуватися, як це було в попередні роки.
Я вважаю, що так.
Переклад Вадима Крамара
