Рафал Тшасковський (ліворуч) і Кароль Навроцький. Колаж із фото wikimedia.org та Mikołaj Bujak IPN
"Одразу було зрозуміло, що з'явиться теми пов'язані з Україною й НАТО"
1 червня в Польщі відбудеться другий тур президентських виборів. За посаду президента змагатимуться 2 кандидати — мер Варшави Рафал Тшасковський від "Громадянської коаліції" та незалежний кандидат, якого підтримує "Право і справедливість", директор Інституту національної пам’яті Польщі Кароль Навроцький. Зараз між кандидатами тривають долі запеклі дискусії, були дебати. Як загалом триває ця виборча кампанія і яке місце в ній посідає українське питання?
По-перше, було зрозуміло, що другий тур виборів буде дуже загострений, що ситуація буде важкою, що кампанія не буде м'якою, що дуже важливу роль буде відігравати радикалізація позицій. Один і другий кандидат буде намагатися доказати, як відрізняється від свого опонента. Також було зрозуміло, що обидва кандидат будуть намагатися звертатися до електорату, який в першому турі голосував за інших кандидатів. І передусім до Славоміра Менцена, який посів третє місце. І, звісно, що ці декілька відсотків можуть мати велике значення в остаточну результаті виборчої кампанії в Польщі. А ще дуже важливий результат отримав праворадикальний чи просто радикальний, популістичний, націоналістичний кандидат Браун, електорат якого також викликає зацікавлення в Кароля Навроцького. А це означає, і це було зрозуміло одразу після першого туру, що з'явиться теми пов'язані з Україною, з роллю НАТО. Що будуть також теми, пов'язані з участю Польщі в НАТО і з відносинами зі США. Але можна сказати, що насправді тема України не відіграла аж дуже важливу роль у першому турі. Звісно, частина кампанія була побудована на прихильності до українців, які зараз перебувають у Польщі, до українських мігрантів, їхнього соціального забезпечення. Але ці теми були дуже яскраві з точки зору, колись ми дивилися через українські ЗМІ або через експертів, які в нас щоденно займаються Україною. А з точки зору Польщі вона аж так важлива не була.
"Це дуже важлива річ, яка може викликати тривогу"
Але ми бачили, що зробив Славомір Менцен – дуже цікавий хід у виборчій кампанії. Хоча він не переміг, він не бере участі в другому турі, але він викликав обох кандидатів для того, щоб вони відповіли на його вимоги і це буде умовою для того, щоб він їх підтримав у другому турі. Там було 8-м пунктів, з яких 2-а прямо пов'язані з українським питанням. Перша умова – це участь польського війська в місії в Україні. Це абстрактний взагалі пункт, бо ми знаємо, що такої місії зараз взагалі немає. Можливість підготовки такої місії – також процес, який зараз дуже є нереальним. І взагалі складно зрозуміти, щоб це означало, в якому форматі. Тому ця вимога скоріше мала емоційний аспект. А друга умова для майбутнього президента стосувалася того, що він не дасть згоди на вступ України в НАТО. Це дуже важлива річ, яка може викликати тривогу, насправді. Бо це кандидат, який не є переможцем. Він намагався з кандидатів, один з яких реально буде президентом Польщі, витиснути зобов'язання щодо того, що вони не будуть прихильниками, не підпишуть, не дадуть можливості Україні вступити до НАТО.
Кароль Навроцький. Фото: Mikołaj Bujak IPN
"Тшасковський підтвердив свою позицію"
Але тут думки кандидатів розійшлися. Рафал Тшасковський не підписав декларацію і він виступає за євроатлантичні прагнення України. У той же час Кароль Навроцький підписав і погодився з тим, що він не буде підтримувати Україну на її шляху до НАТО. Що це означає?
Це взагалі дуже цікавий був спосіб, як один і другий кандидат розмовляв із Менценом. Як вони забули, що це Менцен, який ще кілька років тому просто казав речі, які можемо сказати, що вони націоналістичні, антисемітські. І вони пов'язані з таким середовищем. Один і другий. Хоча один консерватор, а другий ліберал. Це є компроматом насправді. Але фактично різниця є між тим, що зробив Навроцький. Навроцький погодився з усіма пунктами, намагався додати ще свої пункти, які стосуються якраз Євросоюзу. А Тшасковський однозначно відмовився від підписання цих пунктів. І відстоював позицію, що Україна в майбутньому має бути членом НАТО. Тому, якщо подивитися на це і взагалі на спосіб вираження своїх позицій щодо України, то бачимо просто велику різницю. Навроцький пішов на позиції, які суперечать його політичному середовищу. А це те саме політичне середовище, з якого є президент Анджей Дуда. Ми можемо мати різні зауваження, оцінки щодо нього, але він однозначно підтримує Україну. І ми це бачимо з перших днів повномасштабного вторгнення військ РФ. Пам'ятаємо, що це людина, яка приїхала в дуже складній ситуації в Україну. Коли західні політики боялися, то польські політики "Правди і справедливості", в тому числі і Ярослав Качинський, і Моравецький, і пізніше Дуда їздили в Київ багато разів. І вони однозначно показували в цей час, що вони є прихильниками України. Тому можна сказати, що Навроцький від того відмовлявся, а Тшасковський – ні. Навпаки, він підтвердив свою позицію ризикуючи тим, що він може не отримати підтримки самого Менцена.
Рафал Тшасковський. Фото Світлани Мялик
"Польські політики опинились у пастці"
Я думаю, що тут є ще одна дуже цікава річ. Польський політикум, люди, які не увійшли до другого туру, насправді опинились у пастці якраз у частині міжнародної політики і підтримки України. І я так розумію, що з цієї пастки дуже важко було вийти Навроцькому, бо він змушений це робити, щоб отримати цю частину електорату. Тшасковський ще може розраховувати на електорат, невеликий, але електорат пов'язаний з лівими або іншими лібералами. А Навроцький, щоб отримати більше голосів за свою кандидатуру, змушений це робити.
"Нам треба показувати, що політика може бути іншою"
Я бачила ваш допис, коли кілька днів поспіль росіяни масовано обстрілювали Київ і Україну. Ви писали про виборчу кампанію, про українські питання і те, що російський агресор посилює жорстокість. Це був досить емоційний допис щодо цього.
Я не дуже люблю слово "емоційний", бо завжди хтось пізніше скаже, що це емоція, а не реальність, не важливе в політиці. А насправді це важливо в політиці. Нам треба показувати, що політика може бути іншою. Зараз некоректно, неморально і ніяк не відповідає польським інтересам, щоб використовувати українські питання. І ще в таких ситуаціях, коли відбуваються масовані атаки не тільки на Київ, а й загалом на Україну. Коли помирають люди в Україні від російської зброї, в цей самий час "робити гру" по питаннях співпраці й підтримки України – це просто… Так не повинно бути. Для мене це просто не польська риса, не польська політика має так виглядати.
Рафал Тшасковський і Світлана Мялик
Найстрашніше, що може статися – велика нестабільність
Але ж ми розуміємо, що українське питання нікуди не зникне з порядку денного, навіть після виборів. На вашу думку, як будуть розвиватися польсько-українські відносини, незалежно від того, хто переможе? Зокрема, у сфері безпеки і зовнішньої політики, які входять у повноваження президента Польщі.
Тут є велика різниця між позиціями президента в Польщі і в Україні. Польський президент насправді немає таких великих повноважень, якщо немає прихильного політичного укладу, якщо немає підтримки, наприклад, в парламенті, як це зараз є. Якщо уряд і парламент з іншої політичної опції, то може бути конфлікт. І цей конфлікт може перекладатися, наприклад, на зовнішню політику. Але так чи інакше, якщо йдеться про відносини з Україною, і навіть, якщо ми зараз на якомусь шаленому рівні популізму… Подивімось на Сполучені Штати. Я не випадково вкотре про це згадую. Трамп одного дня може сказати, що він за 24 години закінчить війну, а пізніше каже, що це було зрозуміло, що вона не закінчиться. Одного дня він каже, що Путін це "чудова людина", з якою можна всього досягти і він хоче миру, а на другий день він каже, що той збожеволів і вже нема чого з ним розмовляти. Усі йому це вибачають. І ніхто навіть не думає, що він казав раніше. Так, з одного боку, ця шаленість, в якій ми живемо, те, що ми бачимо – це страшно. Але з іншого – це означає, що кандидат у Польщі, навіть Кароль Навроцький, який каже зараз, що він буде противником вступу України в НАТО, на другий день скаже, що ні, інтересом нашої держави є те, щоб Україна в НАТО була і нам далі треба підтримувати Україну. Я думаю, що так насправді і буде. Найстрашніше, що може статися – велика нестабільність. Ми частково це бачили в Румунії. Румунія якось вийшла з цього. Дай Бог, щоб вийшла, бо там ще все не закінчилося. Але так чи інакше цю турбулентність, здається, Румунії вдалося подолати. А в Польщі реально може бути сценарій, в якому одна з незадоволених сторін буде просто воювати за невизнання виборів. Або може виникнути нестабільність політична. Це важливо, як ми пройдемо цей час, коли Росія дуже радикалізує свої події.
"Я переймаюся за час після виборів"
Тобто ви прогнозуєте, що може бути і "третій тур" президентських виборів і перевибори до парламенту?
На жаль, я думаю, що різні варіанти можливі. Те, що будуть перевибори до парламенту, коли переможе Кароль Навроцький, я думаю, що це є більш ніж правдоподібне. Хоча також дуже небезпечний варіант, коли одна і друга сторона може не визнати легальності виборів. Це також дуже поганий момент. Але ми побачимо це вже в перший день, коли будуть результати і почуємо, що скаже той, хто програв. Якщо він скаже, що визнає противника президентом, то це, я думаю, має закінчити справу політично нестабільної ситуації. Хоча так також може не бути. Тому я переймаюся за час після виборів. І тут насправді немає великого значення, який із цих кандидатів переможе, бо одна і друга сторона може вдатися до дій, які спровокують цей період нестабільності.
