Тарас Качка і Сергій Стуканов у студії Українського Радіо
"Переговори про вступ будь-якої країни в Європейський Союз ― це велика сага"
Який шлях євроінтеграції сьогодні є пріоритетним для України? План А, згідно з яким Київ, Брюссель, можливо, президент США Дональд Трамп та інші прагнуть все-таки переконати прем'єра Угорщини Віктора Орбана розблокувати голосування ― і тоді 27 країн ЄС зможуть проголосувати за те, щоб відкрити кластери? Чи ми переходимо до плану Б, коли Брюссель шукатиме якісь юридичні лазівки, щоб ухвалити рішення 26-ма країнами, або ж розпочати переговори у неформальний спосіб?
Думаю, що переговори про вступ будь-якої країни в Європейський Союз ― це така велика сага, що досить часто складно уявити всі сюжетні літні у конкретній серії. На наступному тижні у нас закінчиться скринінг і буде фінальна сесія. Таку сесію сьогодні закінчила Молдова, а наша черга в понеділок-вівторок. Скринінгові сесії ― це вже частина переговорного процесу. А далі всі 27 держав-членів повинні проголосувати за те, що відкрити роботу над виконання того, що підготовлено за попередні півтора року. Самі держави торік визначили переговорну рамку, що це має бути одностайне рішення. Тож тепер ми завжди будемо працювати з Угорщиною доти, доки не знайдемо 27-й голос. Або ж будуть змінені процедури, що є можливим всередині процесу, але це також має бути зроблено одностайно.
Що можна робити, поки ми не знайдемо всі 27 голосів? Можна щось робити добровільно, тобто Україна може продовжувати виконувати дорожні карти, які були узгоджені у першому кластері. Але в самому процесі може наступити пауза. Так було з Британією, коли вона вступала до ЄС, з Північною Македонією, які мала багато вимог від різних країн. І тут у нас є конкурентна особливість (не перевага, бо йде війна ― ред.), коли ми бачимо підтримку всіх інших держав Євросоюзу стосовно того, що Україна не повинна зупинятись. Після фінальної скринінгової сесії, щоб не було вакууму, ми можемо йти шляхом фактичних робочих переговорів по всіх кластерах. Коли визначаються вимоги до нас, тобто критерії, за якими ми звітуємо. Це високого рівня задачі. А крім того, у нас є десятки і навіть сотні різних заходів, як ми маємо здійснити. А отже, ми обговорюємо з європейськими країнами, як не зупинити цей темп підготовки до вступу, незважаючи на те, що рішення не може бути ухвалено юридично. Деколи це називають планом Б. Ми над ним працюємо і вважаємо, що з 1 жовтня вже перейдемо до такого режиму і на кінець року у нас будуть сформовані вимоги Євросоюзу до України по всіх шести кластерах, будуть заплановані наші заходи на виконання цих вимог і буде механізм взаємодії між українською владою та інституціями Євросоюзу щодо впровадження усіх цих вимог. Тобто ми не зупинимось у рамках підготовки, і це буде не одностороння добровільна робота, а буде спільна робота. Але паралельно ми шукатимемо шляхів досягнення одностайності, про яку я говорив, це лишається нашою задачею.
"Щоб зберегти цей політичний горизонт 2030 року"
Як зазначив інтернет-виданню "Європейська правда" міністр закордонних справ Литви Кястутіс Будріс, "ми не можемо бути заручниками Угорщини, є шляхи піти вперед. Ще під час головування Данії (яке завершується 31 грудня 2025 року ― ред.) у нас є можливість і час перейти до неформальних етапів, які будуть формально фіналізовані трохи згодом. Наша методологія розширення дозволяє такий підхід". Це якраз те, про що ви говорите.
Так, ми з ним мали розмову перед цим інтерв’ю, тому така збіжність тез. І це свідчить про те, що йдеться саме про пророблену історію, а не про якісь політичні жести чи удавання, що ми рухаємось. Насправді мова йде про серйозні зобов’язання з боку інституцій Євросоюзу стосовно того, що ми продовжуємо роботу так, як вона б мала йти без зупинок на немотивовану відмову підтримки, адже у нас є всі аргументи на користь того, що Угорщина мала би бути зацікавлена у голосуванні. Але головне, що в цей період від 1 липня до 1 жовтня ми фактично змогли наповнити суттю те, що неформально називається "план Б", бо, наголошую, це не є паралельною реальністю, а це продовження максимального темпу підготовки України до вступу в ЄС для того, щоб зберегти цей політичний горизонт 2030 року, коли найраніше можна було би ставити питання про завершення переговорів та вступу України до Євросоюзу.
Механіка процесу
Хотілося б зануритись у механіку процесу. Якщо зараз офіційного відкриття кластерів не відбудеться, але час гаяти не хочуть ні Київ, ні Брюссель, то робочі групи мають бути створені на неформальній основі й розпочати роботу, а потім де-юре все це фіналізують, чи не так?
Можна й так представити, але трохи деталізувати. З українського боку механіка виглядає таким чином. У нас проходять скринінгові сесії. Це максимально детальне представлення того, як український уряд бачить, чи ми відповідаємо вимогам Євросоюзу, чи не відповідаємо. Ми дуже ретельно готуємось. По кілька десятків людей працюють у Брюсселі, минулого тижня ми завершили 12-й розділ, зараз іде 5-й кластер. Насправді є 6 кластерів, серед яких 33 розділи. З європейського боку веде переговори Єврокомісія, але від імені 27 держав-членів. Тому остаточну переговорну позицію по кожному розділу мають сформувати ці 27 держав, у рамках Ради Європейського Союзу. Але де-юре це позиція саме держав-членів, бо угода буде між Україною та 27-ма державами про умови вступу до ЄС. Тобто ― це не угода з Єврокомісією чи з Радою ЄС. Якщо не вдасться досягти одностайного рішення 27 держав-членів, то наш уряд та Єврокомісія плануватимуть виконання через нашу національну програму адаптації, за якою ми фактично будемо звітувати. Я вражений трансформаційною потужністю Єврокомісії, адже цю діяльність можна запланувати потижнево і працювати дуже динамічно. Так це виглядатиме на практиці, а паралельно ми шукатимемо підтримки всіх 27 держав.
"Насправді до українців досить добре ставлення з боку угорців, немає ніяких ворожих елементів"
Нещодавно відбулася ваша зустріч із міністром закордонних справ Угорщини Пітером Сійярто, а також ви мали зустрічі із послом Угорщини в Україні. Які ключові вимоги ви почули від угорських представників та чи бачите ви шанс, що все-таки вдасться спонукати Угорщину зняти блокаду?
Усі вимоги досить добре озвучені у заявах угорського уряду. Це досить складно пояснити логікою звичайних технічних розмов. Але ми розуміємо, що нам треба шукати політичне взаєморозуміння. Це пов’язано з тим, що Угорщина має один із найнижчих рівнів підтримки вступу України в Євросоюз на сьогодні, відповідно до соціологічних опитувань — на рівні 30%. Це при тому, що більша частина угорців підтримують розширення Європейського Союзу. Такий рівень підтримки в угорському суспільстві дає змогу угорському уряду сказати про те, що ми не підтримуємо членство України в Євросоюзі. Одна з наріжних вимог — це політика щодо захисту національних меншин. Тут збігається кілька речей. Саме політичне бачення того, як Угорщина бачить вступ України до ЄС, як їхній уряд інтерпретує суспільні настрої та реалізує справжні й ґрунтовні бажання угорського народу. Відверто кажучи, я зовсім не поділяю таке ставлення угорського уряду, бо насправді до українців досить добре ставлення і немає ніяких ворожих елементів, які б вимагали такої позиції угорської влади.
"У нас немає ніяких упереджень щодо угорської нацменшини"
Щодо національних меншин, це також традиційна історія. Угорський уряд до всіх своїх сусідів ставиться з вимогами захисту угорської спільноти, і тут не буде чимось сенсаційним, якщо ми скажемо, що любимо українських угорців, які компактно живуть у Закарпатті. Багато хто з них служать у війську, наш посол Федір Шандор був військовим, він має угорське походження. А також наш керівник Сил безпілотних систем Роберт Бровді (позивний "Мадяр") має угорське походження. Тобто насправді тут немає ніякої проблеми. Понад 90 шкіл у Закарпатті є школами з вивченням угорської мови, тобто ми повністю задовольняємо освітні потреби, а також немає перешкод для культурних потреб. За бюджетний кошт друкуються засоби масової інформації угорською мовою. Це наша політика. У нас немає жодних упереджень щодо угорської спільноти. З позиції звичайної людини, яка досить часто буває у Закарпатті, проблематики немає.
.jpg)
Тарас Качка і Сергій Стуканов у студії Українського Радіо
"Ми маємо 11 вимог з боку Угорщини"
Але ми маємо 11 вимог з боку Угорщини: 5 із них стосуються освіти; 4 — децентралізації або використання мови на різних рівнях регіонального управління; і 2 вимоги ми називаємо конституційними або політичними. Щодо освітніх, є вимоги суто технічні — про прийняття рішень з вибору мови навчання, чи це робить директор школи, чи батьки і чия ініціатива. Але ми розуміємо, що це відбувається настільки добровільно, що нав’язати одне одному волю неможливо. Та оскільки формулювання гнучкі, їх можна уточнити в бік того, щоб не було побоювань нав’язування якоїсь волі з боку адміністрації школи, наприклад. Щодо можливості використання мови меншини на перервах. У мене троє дітей, і я собі слабко уявляю, що можу їм заборонити вживати якусь мову або їхній сленг на перервах. Але тим не менш ми можемо забезпечити це на рівні законодавства. Було точкове питання щодо мови профтехосвіти, воно теж досить технічно вирішується. Це також яскравий приклад, що в рамках роботи Верховної Ради над новим законом про профтехосвіту це питання розглядалося, але в силу того, що влітку ми взяли паузу в діалозі з Угорщиною, то в парламенті сконцентрувалися на інших речах і правка трошки загубилася. Але ми не бачимо проблем щодо її схвалення. Є питання тестів угорською мовою, це важливо. Тести охороняються не менш ретельно, ніж якась безпекова інформація в Україні. Тому нам потрібно організаційно забезпечити присутність угорських експертів у перевірці чи порадах щодо використання мови у тестах. Це теж можливо зробити.
Мабуть, найбільш чутлива політична історія — це статус школи національних меншин. Ми розуміємо, що такого статусу в наших закладах загальної середньої освіти немає. У нас є школи з угорською мовою навчання або ж класи з угорською мовою навчання, і тут є юридичне рішення, як можна принаймні спробувати започаткувати цю політику щодо надання такого статусу закладам середньої освіти, які працюють в Україні.
І ще одна історія — це представництво нацменшин у національних парламентах. У наших сусідів є різні моделі. Десь працюють повноправні члени парламенту, які голосують. Наприклад, у Румунії є представництво української громади в парламенті. В Угорщині є представники, які беруть участь у дискусіях, але не мають права голосувати. В Україні такої інституції немає. Я думаю, кожен розуміє, що, перш ніж схвалювати такі речі, нам потрібно провести багато відповідних дискусій, щоб ця ідея утвердилась як спокійна, а не щось, що викликає певні підозри.
Тобто у нас є рішення для всього: щодо децентралізації, щодо політичних речей відбувається філософська робота, тому що одна з вимог — це розвинути концепцію культурної автономії в Україні. Сам концепт щодо нацменшин з’явився в українській політиці ще з перших днів Незалежності, ще до схвалення Конституції України. Відтак потрібні великі дебати з приводу того, що ми туди вкладаємо, що нам дасть ця концепція на додаток до тих можливостей, які існують зараз.
"Ситуація з Угорщиною — не щось надзвичайне і не трагедія. Із цим треба навчитися працювати"
Ми входимо в таку стадію переговорів, коли в кожному розділі у нас виникатимуть проблемні питання, які будуть відстоюватися дуже принциповою позицією держав-членів Євросоюзу. Тому ситуація, яку ми зараз маємо з Угорщиною, очевидно надміру заполітизована, через угорський контекст. Нам треба її деполітизувати і знайти технічне рішення. Але це приклад того, з чим ми будемо стикатися фактично у кожному розділі з тими чи іншими державами-членами ЄС. І нам треба навчитися з цим працювати. Тому це неоціненний досвід. Ми перебуваємо на постійному контакті з угорським урядом та з іншими державами, адже це не є щось локальне. Наприклад, ми детально обговорювали цю ситуацію з міністром у європейських справах Кіпру, що здається дуже екзотичним. Але це є щоденне життя переговорів про вступ у Євросоюз. І тому те, що відбувається з Угорщиною, це не є щось надзвичайне, це не є трагедія. Із цим треба навчитися працювати. Коли ми це врегулюємо? Усі політичні експерти, багато хто із колег-міністрів у справах Європи впевнені, що це станеться у контексті завершення парламентських виборів в Угорщині навесні 2026 року. Якщо це вдасться зробити раніше, то це буде наша з вами перемога.
"Нам буде достатньо відкриття кластерів на будь-якому рівні. Це можуть бути 27 постійних представників держав-членів ЄС"
Якщо вдасться переконати Угорщину, то коли ці історичні рішення можуть бути ухвалені? 23-24 жовтня має відбутися засідання Європейської Ради, а наступний саміт — у грудні цього року.
Це якщо ми говоримо про схвалення рішення на суперполітичному рівні. Крім цього календаря, у нас буде європейський мітинг, де також можливі певні політичні домовленості. Уся ця динаміка поки що внутрішньо дипломатична. Але наш підхід полягає в тому, що нам буде достатньо відкриття цих кластерів на будь-якому рівні. Найнижчий рівень — це можуть бути постійні представники держав-членів ЄС, які працюють у Брюсселі. Це часто асоціюють із роботою Комітету постійних представників, які щотижня мають зустрічі у різних форматах. Тобто — може бути навіть такий рівень. Але з огляду на те, що до процесу прикута велика увага, то якесь політичне рішення вочевидь буде схвалене на зустрічах саме лідерів держав-членів Євросоюзу. Якщо ж рішення ухвалюється на найнижчому рівні, то нам просто потрібно по одному повноважному представнику від кожної із 27 держав Євросоюзу, які готові сказати: "Так, я підтримую відкриття переговорів за всіма кластерами та розділами".
Щодо нашої липневої історії стосовно закону про підпорядкування НАБУ і САП. З’ясувалося, що це роздратувало Брюссель.
Не буде коректним говорити про те, є наслідки чи немає наслідків. Це життя. Трапляється багато різних історій. У нас були бурхливі епізоди у сфері сільського господарства, наприклад. Але головне питання в тому, як ви рухаєтеся вперед. Якщо суспільство і держава готові рухатися вперед — що ми й показали — це позитив.
