Олександр Алфьоров. Фото: Суспільне
У цю неділю, 31 травня, Український інститут національної пам’яті офіційно відзначив 20 років із дня свого заснування. Якими були ці 20 років для інституції? Що дало інституту отримання спеціального статусу з прямим підпорядкуванням Кабінету Міністрів? І які виклики стоять перед ним сьогодні? Власне, підбиваючи підсумки цих 20 років, що для тебе, як для його очільника, найважливіше відзначити?
Насправді я очолюю інститут лише 11 місяців. Наприкінці червня буде рік. Порівняно з 20 роками – чи маю я право звітувати за весь цей період? Доводиться успадковувати і хороше, і погане, і різне. Насправді інститут пережив різні етапи свого становлення та розвитку. Вони були дуже різними. Тут варто виділити перший етап – це створення інституту, до якого долучився Ігор Рафаїлович Юхновський. Людина, яка свого часу сказала, що проголосити Незалежність можна, але потрібно провести референдум. І саме він є автором ідеї референдуму 1 грудня 1991 року. Ігор Рафаїлович Юхновський створив цю інституцію у 2006 році. Тоді президент Ющенко, нагадаю, бачив наш інститут як центральний орган виконавчої влади зі спеціальним статусом, який би опікувався іншими установами меморіального характеру. Нагадаю, що за Ющенка це були Музей пам’яті жертв Голодомору, посилення значення Національного історико-меморіального заповідника "Биківнянські могили". За Ющенка також розбудовувалися Батурин, Гурби та інші місця пам’яті. Тодішнє бачення Віктора Андрійовича полягало в тому, що інститут має робити все, аби національна пам’ять охоплювала насамперед складне ХХ століття. Потім інститут за президентства Януковича перетворили на науково-дослідну установу. Тобто, по суті, він утратив свій особливий статус і став ще одним невеликим історичним інститутом. З 2014 року після Революції Гідності наш народ дав новий кредит довіри темі національної пам’яті. Інститут очолив Володимир В’ятрович. Статус науково-дослідного інституту був змінений на статус центрального органу виконавчої влади, підпорядкованого Міністерству культури. По суті, інститут тоді реалізовував державну політику національної пам’яті. Потім інститут очолював Антон Дробович. На його каденцію припали ковідні роки та повномасштабне вторгнення. Водночас за Антона відбулося багато важливих змін у контексті осмислення Другої світової війни. Навіть за цей відносно невеликий період було сформовано інший погляд для українців, ми почали відходити від радянських парадигм "Великої Вітчизняної війни". Зрештою, коли на посаду був запрошений я, вдалося ухвалити Закон України "Про національну пам’ять". Інститут отримав новий статус – центрального органу виконавчої влади з особливим статусом. Тепер ми підпорядковуємося безпосередньо Кабінету Міністрів України та прем’єр-міністру України. І головне – ми тепер не лише реалізуємо політику національної пам’яті, а й формуємо її. Якщо говорити про найважливіші віхи цих 20 років, то найголовніше те, що інститут отримав статус, який передбачає формування державної політики національної пам’яті. А це результат 20 років довгої дороги, 20 років роботи колективу, 20 років справді видатної діяльності.
Я тобі й на початку казала, коли стало відомо про твоє призначення на посаду, що дуже важко уявити, наскільки відповідально очолювати таку інституцію, наскільки багато викликів це передбачає. Тож жодних ілюзій із цього приводу немає. Утім, говорячи про складні періоди, чи можна сказати, що певною мірою нинішні обставини навіть "допомагають" у формуванні політики пам’яті? Зрештою, навіть коли ми говоримо про перепоховання таких важливих для нас постатей, як, зокрема, Андрій Мельник і його дружина, це також частина розмови про нашу пам’ять, про нашу культуру, про осмислення всього цього. Ми бачимо, що цей процес відбувається. Водночас довкола нього виникають і претензії, і скандали, які розгортаються паралельно. І це, напевно, ще одна додаткова зірочка до переліку завдань безпосередньо Інституту. Як із цим бути? І зокрема з тими претензіями, які можна було бачити у відкритому доступі, з боку МЗС Ізраїлю щодо того ж перепоховання Андрія Мельника та його дружини. Як із цим працювати і що ти взагалі про це думаєш?
Почну з другого запитання. Україна є незалежною і суверенною державою. Білорусь, наприклад, є незалежною, але не суверенною державою. Наша історія перебуває виключно в полі нашої історії. І нашої справи. Бо ми є суверенними. Україну не визнає суверенною державою Росія. І ніколи не визнавала. Чи готова держава Ізраїль долучитися до цього короткого списку? Будемо дивитися. Прекрасно, що держава Ізраїль стежить за новинами в Україні. Безперечно, багато колишніх громадян СРСР і УРСР зараз мешкають в Ізраїлі. Але я б тут сказав, що мені дуже шкода, коли такі заяви ґрунтуються на історії, яка фактично є продуктом російської пропаганди. Усе це має виключно російські джерела. Я розумію, що українською мовою читати складніше, а російською – легше, адже значна частина населення Ізраїлю є російськомовною. Розумію також, що формувати наративи для Ізраїлю складно, тому що країн у світі багато. Але держава Ізраїль усе ж має розуміти: не можна коментувати історичні події в Україні, користуючись російськими підручниками. Зрештою, усе, що було сказано про Мельника, це те, що писали росіяни. Нічого нового сказано не було. І це, на жаль, прикро. Водночас держава Ізраїль досі не може визнати певні очевидні речі. Наприклад, що в Україні є більше Праведників народів світу, ніж офіційно визнано. Не можуть бути визнані окремі постаті, хоча всі відповідні випадки задокументовані. Я говорю, зокрема, про митрополита Андрея Шептицького. Для мене також великий сум у тому, що держава Ізраїль не говорить про те, що Україна була єдиною країною у світі, окрім самого Ізраїлю, яка розміщувала на своїх грошах написи та номінали мовою їдиш. Це була Українська Народна Республіка. Чомусь держава Ізраїль не визнає й того, що Україна була єдиною країною у світі, у складі армії якої сто років тому існував окремий єврейський штурмовий підрозділ. Не скажу, що ми були єдиною країною, але, мабуть, першою, де вже у 1918 році існувало Міністерство єврейських справ. Очевидно, що про ці речі потрібно говорити й доносити їх.
А щодо питання перепоховання Мельника, то тут я не погоджуся з твоєю думкою. Абсолютно жодним чином сьогоднішній час не сприяє цьому процесу. Коли були найбільш сприятливі роки для роботи Українського інституту національної пам’яті в цьому напрямку? Це були 2015-й, 2016-й, 2017-й роки.
Чому? Ти маєш на увазі з технічної точки зору?
І з технічної, і з практичної. Поясню. Саме тоді необхідно було створювати Національне військове меморіальне кладовище. У 2014–2015 роках як мінімум. Тоді запускалися великі процедури, пов’язані з перепохованнями, майданчиками, конкурсами. У 2015 році були відповідні постанови Верховної Ради і, здається, президентські рішення щодо створення Пантеону видатних українців. Тобто ми з вами запізнилися приблизно на 10–12 років. Хоча тоді, здавалося б, усе було готове для реалізації. Сьогодні ми робимо це фактично всупереч обставинам. Тому що в людей виникають різні запитання: "Навіщо зараз перепоховувати? ", "У країні війна", "Чому на це витрачаються кошти?", "Невже немає інших справ?", "Спочатку знайдіть і поховайте тих, хто досі вважається зниклим безвісти". І це теж питання, які ми чуємо. Тож навпаки, зараз ми йдемо всупереч. Але всупереч не лише обставинам, а й величезній ботофермі, яка працює в соціальних мережах. Тому що ці питання насправді мають значно глибші відповіді. Ми говоримо про національну пам’ять не як про старі фотографії в сімейному альбомі. Ми говоримо про національну пам’ять як про один із найпотужніших механізмів у цій війні. Бо якщо не ми створюємо національну пам’ять, то її створюють і нав’язують нам. Зрештою, російські війська повертають пам’ятники Леніну, повертають Дзержинського. Вони борються не лише на фронті – вони ведуть боротьбу і в просторі пам’яті. Тому коли постає питання, чи потрібно перепоховувати Мельника, то, звісно, потрібно. І Мельника, і інших полковників, офіцерів, вояків армії УНР. Це спосіб продемонструвати, що Україна – не фальшива держава. І зрештою, це питання мотивації.
Ми маємо показати, що є спадкоємцями власної державної традиції, а не, вибачте, просто інопланетянами, яких сюди занесло. Я дуже багато чую і читаю коментарів людей, які намагаються це підважити. Не хочу зараз занурюватися в політичну історію, але переважно це політичні коментарі: мовляв, за однієї влади можна, а за іншої – не можна. Це погана практика узурпації пам’яті. Водночас скажу, що, на мою думку, навіть елементи цих дискусій або сформовані в Росії, або сформовані в Україні на ґрунті певної політичної опозиційності, або ж є наслідком короткозорості. Наприклад, постійно виникає питання: а чи заповідав хтось, щоб його перепоховали в Україні? Ну, вибачте, якщо людина перебувала у вимушеній еміграції й до кінця свого життя боролася за Україну, брала участь в українських організаціях, працювала заради того, щоб Україна відбулася, то яке апріорі могло бути її бажання? Де вона хотіла бути похованою? Тому сьогодні це робиться всупереч багатьом речам. Я розумію, що є багато питань. Ми постійно на них відповідаємо, але не завжди ці відповіді хочуть чути. Зрештою, ми живемо в епоху соціальних мереж, коли кожен сам собі засіб масової інформації. І це, звісно, певною мірою підважує формування спільної позиції та спільного бачення.
Також не можу оминути обговорення, які, напевно, ти теж бачив, щодо перепоховання Андрія Мельника та його дружини Софії Федак-Мельник. Ідеться про те, що в Андрія Мельника один надгробок, а в Софії Федак-Мельник – значно менший. По-перше, вони розташовані поруч, тож ця різниця дуже помітна. Фото є у відкритому доступі, і багато людей у соціальних мережах пишуть, що це викликає в них обурення. Чи бачив ти такі реакції? І що про них думаєш?
Так, звісно, бачив. І скажу чесно: частково я це розумію. Коли відбувалося перепоховання, було настільки багато емоцій, що ця картина просто випадала з поля зору. Тому що відбувався сам чин перепоховання, відбувалося те, над чим команда працювала і про що мріяла довгий час. Але наведу приклад. Це ж великий елемент маніпуляції. Ті, хто почав говорити про плиту Софії Федак, поширювали фотографію з моменту, коли ще засипалася могила. І ця маніпуляція спрацювала. Тому що, знову ж таки, висловити свою думку ще не означає, що вона буде правильною чи розумною. Можна говорити будь-що. Можна випадковим чином поєднувати слова в речення – і теж висловлювати думку. Фотографія, яка обійшла мережу, зафіксувала саме процес поховання. Згодом табличку було переміщено, але про цю фотографію вже ніхто не говорить. Водночас, на мою думку, тут справді варто визнати, що комунікація не до кінця дійшла до тих, хто почав здіймати весь цей галас. Перше. Поховання Андрія Мельника та його дружини Софії Федак є тимчасовим. Друге. На Національному військовому меморіальному кладовищі можуть бути поховані виключно військовослужбовці. Чи була його дружина військовослужбовицею? Ні, не була. Згідно з постановою Кабінету Міністрів, на кладовищі передбачено лише дві форми пам’ятних знаків. Лише дві – хрест і плита. Міністерство у справах ветеранів запропонувало проміжний, тимчасовий варіант, який надалі буде замінений після завершення всіх обговорень і процедур. Але на це, знову ж таки, майже ніхто не звернув уваги. Справа в тому, що саме перепоховання відбувалося дуже швидко. Документи були підготовлені, погоджені – і процес пішов. А комунікаційні повідомлення читають далеко не всі. У результаті прихильники й противники почали вести свою боротьбу навколо справи, яка ще не була завершена. На мій погляд, це загалом неправильна історія. Плиту, безумовно, буде замінено. І насамперед варто розуміти, що попереду ще дуже багато документальної роботи. Тому плита буде замінена. І загалом ми, на жаль, частіше чуємо критику, ніж голос мудрості чи спробу поставити запитання й розібратися. Найчастіше до нас доходить саме критика. Мені здається, що це певною мірою нівелює саму культуру суспільного обговорення. Але маємо те, що маємо.
Зараз багато говорять і про претензії з боку Польщі. Зокрема, про заяви щодо того, що польський президент Кароль Навроцький домагатиметься позбавлення президента України Володимира Зеленського найвищої державної нагороди Польщі через рішення присвоїти одному з елітних підрозділів українських сил найменування на честь героїв УПА. І ця історія також набула якихось абсолютно фантастичних масштабів в обговоренні. Принаймні, на мою думку, там дуже часто використовуються російські пропагандистські наративи, російська оптика та російська пропаганда загалом. Але це моя оцінка. Як ти сприймаєш ці процеси? І що можемо робити ми, що може робити Інститут національної пам’яті для того, щоб якось впливати на розв’язання цих проблем? Адже йдеться про діалог, який начебто ведеться, про дружній польський народ, але ці питання все одно періодично спливають. І ми бачимо, що вони досі залишаються невирішеними.
Насамперед зауважу, що я не маю компетенції коментувати міжнародні відносини, тому що є керівником центрального органу виконавчої влади. Тож не маю ні відповідних повноважень, ні належної кваліфікації для оцінки таких процесів. Але для мене ця ситуація є багаторівневою. І я відповім як очільник Інституту національної пам’яті: що робить Україна для того, щоб підтримувати діалог і дружні стосунки з нашим союзником, партнером і сусідом. Передусім я завжди наголошую: уявіть собі, що Польща й Україна – сусіди вже понад тисячу років. Просто спробуйте осмислити цю хронологію. Є сім’ї, які мають власну історію тривалістю 40–50 років, але й у них уже вистачає своїх складних сторінок і своїх скелетів у шафі. Тому, використовуючи цю метафору, я б сказав, що стосунки між народами завжди різні. І коли кажуть про складні польсько-українські відносини, я відповідаю: добре, а коли вони були простими? Вони не є ані складними, ані простими. Вони є різними. Бо ми не є поляками, а поляки не є українцями. Ця різність природно проявляється в наших ментальностях, політичних традиціях, етапах державотворення. Водночас варто зауважити: на територіях сучасних Польщі та України виникли саме польська і українська держави. Інших держав тут не постало. Тобто ми – два народи-переможці, які опанували ці простори. Звісно, кожен по-своєму. І це також потрібно розуміти.
Щодо практичної роботи. Нагадаю, що з 2017 року через низку політичних процесів, які відбувалися, зокрема й довкола Українського інституту національної пам’яті, історичний діалог між Польщею та Україною фактично був заморожений. Може здатися: що таке Інститут національної пам’яті? Але на той момент він був одним із ключових майданчиків для формування цих відносин. І зрештою ситуація зайшла в глухий кут. Уже понад рік триває багато процесів, пов’язаних із діяльністю Українського інституту національної пам’яті в контексті відновлення цього діалогу. І тут я хотів би відзначити роль міністрів культури України та Польщі, а також міністрів закордонних справ обох держав, які кілька років тому почали відновлювати контакти та співпрацю. Саме це привело до того, що рік тому відбулися ексгумації в Пужниках. Вони були проведені у справі Волинської трагедії вперше за багато років. Також відбулися пошукові роботи, і вони тривають досі. По суті, вперше з 2017 року цей процес має реальні результати й продовжується. Окрім пошукових робіт та ексгумацій, відбулася найбільша в історії польсько-українських відносин історична конференція. Було розморожено цілий пласт проблематики ХХ століття. Історики двох країн вперше за десять років сіли за один стіл і поговорили про складні сторінки спільної історії.
Усе це і є тим процесом, який ми називаємо продовженням діалогу. Він не буде одностороннім і не може бути одностороннім. Ми почали нашу розмову з поняття суверенітету. І цей діалог також не буде легким. Тому що частиною національних державницьких міфів як Польщі, так і України є різні історичні події, які подекуди суперечать одна одній. Це складний процес. Але він зовсім не схожий на ті практики, які ми бачили за часів російського впливу, коли українським історикам фактично вказували, як писати спільну історію, а сам Український інститут національної пам’яті намагалися перетворити на звичайну науково-дослідну установу. Такого вже не буде. І сьогодні, мабуть, не найкращий час для того, щоб розбирати всі історичні конфлікти й суперечності, коли українські військові фактично стоять на захисті Європи. Але ми також не можемо ігнорувати проблеми, які накопичилися ще до повномасштабного вторгнення і на які, зокрема, польське суспільство хоче отримати відповіді. Адже цей діалог був фактично закритий із 2017 року майже на десять років. Тому доводиться працювати й у цьому напрямку.
