Остап Сливинський. Колаж Вікторія Желєзна/Суспільне Культура
Ти – поет, перекладач і людина, яка вміє промовляти про складне красивими, завуальованими, ювелірними словами. Наскільки тобі це вдається в сьогоднішніх умовах?
Завуальовано я зараз намагаюся говорити дедалі менше. Такі часи, що хочеться говорити про складне просто і прозоро.
Досить часто, коли зустрічаєшся з діячами культури, бачиш цілий перелік їхніх регалій: перше, друге, третє, четверте, п'яте, шосте... За твоїм особистим відчуттям, ким ти сьогодні себе ідентифікуєш? І чи важливий для тебе цей поділ на різні категорії?
Мені здається, що більшість із нас, і я маю на увазі не лише людей культури, а всіх українців, пройшли через такий етап, особливо на початку повномасштабної війни, коли довелося переосмислити свої ідентичності, свій фах. І, зрештою, ми здебільшого дійшли розуміння, що треба робити те, що зараз є найнеобхіднішим. Тому, мені здається, це другорядне. Робиш те, що потрібно, те, що сьогодні найбільш актуальне, а всі регалії й навіть ідентичності – уже другорядні.
Чим ти займаєшся сьогодні, щоб бути із собою чесним?
Я викладаю, навчаю студентів, перекладаю книжки й різні тексти. Я розповідаю про Україну тим, кому потрібно про неї розповідати, хто знає про неї мало або знає неправильно. Тобто займаюся культурною дипломатією. Хоча я не дуже люблю це високопарне словосполучення. Можливо, культурною адвокацією чи якось інакше. Я б сказав простіше: розповідаю про Україну всюди, де тільки це можливо.
Ти сказав, що війна всіх нас змінила. Вочевидь, це правда. Але інколи люди говорять, що це не стільки про метаморфозу чи зміну, скільки про розблокування того, що й так було всередині, але не могло проявитися, стати публічним. А ще – про здатність визнати, що це в тобі є. І це теж непросто. Тож зустрічне запитання до тебе: війна тебе радше змінила чи все-таки розблокувала щось, що було в тобі й раніше?
Думаю, і те, і те. Я б цього не розділяв.
Я до повномасштабної війни завжди боявся висоти, а тепер стрибаю з парашутом. Війна мене змінила. Це вже конкретна зміна, коли ти чітко бачиш, що відбулося. А розблокувала – це коли я завжди хотів стрибнути з парашутом, але наважився лише після початку повномасштабної війни.
Якби я був психоаналітиком, то, мабуть, сказав би, що все є розблокуванням, адже ми ніколи до кінця не знаємо, що в нас усередині. Тому, мені здається, провести тут чітку межу досить складно. Але якщо подивитися на нас як на суспільство, то, гадаю, відбулися обидва процеси. Ми і розблокували в собі щось, і вийшли на новий рівень як спільнота.Ми зрозуміли вагу спільного інтересу, спільного життєвого інтересу. Усвідомили, що, не навчившись долати відмінності, які нас розділяють, ми просто не виживемо. Ми мусимо бути одне до одного відкритішими й трохи терпимішими.
З кого сьогодні складається твоя спільнота? Ким ти себе оточуєш, щоб відчувати комфорт і безпеку?
Не знаю, чи я взагалі в комфорті й безпеці. Це по-перше. По-друге, я не оточую себе людьми за принципом шукати довкола тих, хто дає мені комфорт і безпеку. Ні, я так не думаю. Я взагалі не стільки оточую себе людьми, скільки дедалі більше йду до тих людей, яким я потрібен. Мені здається, якщо говорити про якусь особисту зміну, то я з низькосоціалізованого інтроверта перетворився на високосоціалізованого інтроверта.
Тепер тобі частіше треба виходити зі сховку.
Так. Я ніколи не говорив із такою величезною кількістю людей за такий короткий час. Я раніше не займався документуванням, чимось, що нагадує журналістику чи репортаж. Хоча, наприклад, перекладав таку літературу. Але я завжди був упевнений, що в мене самого це не вийде. Тому що треба говорити з великою кількістю незнайомих людей. Як ти кажеш про парашут – для мене говорити з випадковими людьми у випадкових просторах – це як для багатьох стрибнути з парашутом. І після 2022 року я почав інтенсивно це робити, тому що зрозумів: це необхідно. Ми мусимо слухати одне одного, фіксувати, запам'ятовувати. Не просто щоб підтримувати одне одного, бути одне для одного підтримувальним вухом, а й фіксувати те, що ми розповідаємо.
До речі, про комунікацію за кордоном. Ти вже навчився контролювати свій slavic face, чи не виходить?
Не знаю, чи це потрібно. Хай бачать.
Тоді буде кращий ефект? Мені колись одна знайома, яка працює на манчестерській радіостанції, сказала: "Про що б ми з тобою не говорили, мене завжди бентежить твій slavic face". І це було дуже дивно, тому що вона темношкіра. І вона, навпаки, мені здавалося, була гіперболізовано щаслива. Прямо аж трохи сюрреалістично це відчувалося. При тому, що ми говорили про абсолютно нематеріальні речі: про музику, про те, як її записувати, чи щось таке. Але вона випромінювала стільки щастя, що, мені здається, мій slavic face просто не витримував.
І ти впевнений, що слухачам не треба пояснювати, що таке slavic face?
Думаю, якщо ми будемо говорити ось так, вони зрозуміють. Це таке бентежне обличчя. Не знаю... Обличчя людини, яка хоча б раз спускалася в бомбосховище.
Так. Обличчя, на якому вже, здається, написана вся туга цього світу.
Остапе, а що для тебе slavic face? Як би ти його описав?
Для мене це обличчя людини, яка на запитання "Як твої справи? " починає розповідати, як у неї справи.
Відповідає чесно.
Відповідає чесно. І розраховує, що співрозмовника справді цікавить, як у тебе справи. Що це не ритуальна формула.
До речі, враховуючи всі ці нюанси з How are you?, зі slavic face і з усім цим, як ти знаходиш спосіб усе-таки, грубо кажучи, втертися в довіру і промовляти те, що тобі треба, за кордоном? Бо це важко. Там уже стільки термінів придумували, і якась "делікатна ювелірна нюансованість", як хтось колись пропонував це називати. Тобто все – аби тільки не сказати "відірвана нога". І, вочевидь, це складно. Особливо зважаючи на те, що ми з кожним днем, кожним тижнем і місяцем стаємо дедалі більш травмованими. І ця наша резистентність до нюансів, мені здається, просто кудись зникає. Ми дедалі більше готові користуватися своїм slavic face і говорити про речі так, як вони є. Так, як ти сказав на початку нашої розмови: ти намагаєшся не завуальовувати. Але коли ти опиняєшся за кордоном, усе одно треба якось тримати себе в руках і не казати: "Добрий день, я поет, який прийшов просити вас убивати росіян".
Знаєш, Захаре, коли ти питаєш, як я це роблю за кордоном, то тут виникає питання: за яким саме кордоном? Є дуже багато різних світів. І, знаєш, із ними треба говорити по-різному. Я не можу сказати, що дуже багато подорожую. Маю колег і друзів, які роблять це набагато інтенсивніше і є справжніми професійними культурними дипломатами. Я себе вважаю трохи аматором у цьому. Але мені все ж таки доводилося побувати в настільки різних країнах, щоб зрозуміти: якогось одного рецепта немає. Те, що працює в Західній Європі, може не працювати в Північній Америці, але може працювати, скажімо, в Японії. От якщо, наприклад, на Заході краще обмежувати свої емоції й говорити мовою фактів, то коли ти починаєш вмикати емоції або вчасно їх не вимикаєш, тебе починають підозрювати в тому, що ти маніпулюєш їхніми почуттями. І тоді тебе починають заганяти в таку собі slavic reservation. Мовляв, вони там усі такі емоційні. Сховайте його, бо він зараз почне говорити про вбивства. І почне плакати на сцені. Почне битися в конвульсіях. Ми цього не витримаємо. І просити зброю. Ми ж дуже тонкої душевної організації. Але якщо серйозно, то надмірну емоційність у багатьох середовищах на Заході сприймають несерйозно. Тому тут треба дуже контролювати свої емоції й краще говорити мовою фактів, такими доволі сухими твердженнями. Вони можуть і мають бути дуже чесними, дуже конкретними. Вони не мусять бути компромісними. Вони можуть бути гострими. Але стилістика все ж таки має бути доволі беземоційною, якщо ми хочемо досягти ефекту і хочемо, щоб нас сприймали серйозно.
Тоді як, наприклад, у Японії, де мені довелося побувати у 2023-му і 2025-му роках, емоції якраз вітаються. Тільки вони трохи інакші, ніж у нас. І тут є дуже тонкий культурно-дипломатичний момент: як знайти цей емоційний резонанс? Коли після виступу в Сендаї, в одному з японських міст, до мене почали підходити люди з публіки й просити дозволу мене обійняти, перекладачка остовпіло дивилася збоку. Тому що вона ніколи такого не бачила. Щоб японці йшли обіймати незнайому людину. Це просто суперечить їхньому місцевому здоровому глузду. Вона величезними очима на це дивилася. А я зрозумів, що мені щось вдалося, щось у них переламати.
Що по той бік кордону досі не розуміють по нас? Вже стільки було проговорено, стільки книжок перекладено, стільки публічних дискусій організовано. І здається, що, особливо якщо ти живеш у такій інформаційній бульбашці, яка це постійно підсвічує, то тобі здається, що дискусії про Україну перманентно відбуваються, хтось кудись їздить і щось розповідає. Але я все одно розумію, що, враховуючи роки, десятиліття, покоління імперського впливу у світі, це такий дріб'язок порівняно з тим, що ми зробили за ці роки. І, вочевидь, залишається дуже багато відкритих проблем. Напевно, серед них є якась одна найболючіша для тебе. Вочевидь, їх може бути більше, але яка турбує тебе найбільше? Саме щодо сприйняття України іноземцями.
Найбільша проблема, найболючіша? Так, є така проблема. І дуже часто ми кружляємо довкола неї, не знаю, як сліпий довкола ціпка, і весь час на неї натикаємося. Це нерозуміння того, що Україна – це країна і суспільство, які не виникли винятково з негативної програми. Не з голої ідеї про те, що ми – не Росія. І тут оця кучмівська назва "Україна – не Росія" просто як прокляття висить над нами. Свого часу це було дуже правильне гасло. Але як тепер цього джина загнати назад у пляшку? Щоб про нас нарешті перестали думати в категоріях: "Україна? Так, круто, це не Росія. Ми знаємо, це не Росія. Ви не Росія. А що ви? Ну, ми знаємо, ви ж не Росія, правильно? Можна я ще вас поплескаю по плечу?". Але ми ніяк не можемо в цій розмові перейти на якийсь наступний етап. Це дуже повільний процес. І це, на жаль, справджується як у найширших випадкових середовищах – у метро, таксі, на вокзалах і в аеропортах, де в найкращому разі люди якраз і крутяться довкола цієї теми: "Ми знаємо, що ви не Росія. Ви молодці". І, на жаль, дуже часто мені доводилося стикатися з таким навіть в академічних середовищах. Це ще одна велика проблема. Дуже часто там Росію розглядають у тій самій парадигмі совєтології чи Eastern European Studies. Мовляв, усе це якийсь російський світ, у якому в певний момент з'явилася Україна, що себе цьому протиставляє. Але все одно ми залишаємося в тій самій скриньці, у тій самій шухляді для них. Ось із цим треба дуже сильно і наполегливо боротися.
В одному зі своїх останніх інтерв'ю ти говорив про те, що україністика – це вже не просто про літературу чи історію. Що це, по суті, відповідальність перед сучасністю. І про те, що україністика теж сьогодні може пояснювати світові, що таке Україна. Я хотів би, щоб ти трохи потлумачив мені цю ідею. Тому що для мене україністика як назва, як певна структура, усе ж звучить достатньо академічно. Мені цікаво почути, як ти уявляєш собі цей процес, коли україністика пояснює світові Україну.
До 2022 року, та й навіть до 2014-го, ми могли собі дозволити думати про україністику просто як про дослідження, викладання, академічну діяльність. Україністика була однією зі словістик. Є русистика, поруч із нею – україністика, ще полоністика.
До речі, мені здається, вже не лишилося русистики. Кудись їх якось перекваліфікували.
В Україні, звісно, так. Але у світі, на жаль, далеко не так. Русистики собі далі спокійно існують. Там є довічні професори, яких уже ніхто нікуди не вижене. Вони далі читають свої курси про Толстоєвських, про концепцію "маленької людини" і все інше. І всі ці речі далі існують. На них усе ще записуються студенти. Десь за інерцією, хтось когось наслухався, хтось когось начитався. І ця романтизація Росії, на жаль, теж нікуди не поділася. Знаєш, мені часом здається, що для багатьох людей це як алкоголь або куріння.
Залежність.
Не те щоб залежність. Швидше потяг до чогось забороненого. Або принаймні до чогось такого, що не є загальноприйнятим.
До речі, саме це я одразу хотів тобі сказати, коли ти згадав, що студенти, можливо, досі по інерції записуються на ці курси. Мені здається, що не по інерції, а навпаки. Ти робиш щось, що суперечить здоровому глузду, і ніби стаєш анархістом чи бунтарем. От "увесь світ говорить, що Росія погана, а я піду читати "Війну і мир".
Власне так. Особливо, до речі, в Північній Америці я натрапляв на таку мотивацію. Не аргументацію, а саме мотивацію. Тобто люди йдуть туди, бо там є щось темне, погане, якийсь Франкенштейн. Усі говорять, що там усе зле, і мені дуже хочеться. Я хочу в цьому болоті поплюскатися, обмазатися ним. Мені здається, що в деяких людей це саме так і працює. І, на жаль, це не зовсім маргінес. Хотілося б сказати, що це щось маргінальне і можна на це не зважати, але ні. Коли я приїхав в один з американських університетів, де свого часу викладав Володимир Набоков, там досі є його меморіальний кабінет. Висить меморіальна таблиця.
Колеги, які мене запросили, власне зі Slavic Studies запросили мене, щоб я приїхав і поспілкувався з ними про Україну. З найкращими намірами організували подію. Але перше, що вони мені запропонували, коли я приїхав, піти подивитися кабінет, де працював Володимир Набоков. Коли вони побачили мій вираз обличчя, їхній запал трохи згас, і ми пішли в протилежний бік.
Бачиш, це дуже корисний скіл.
Так. Він іноді допомагає, іноді пояснює деякі речі без слів. Але пояснювати словами все ще дуже часто потрібно. Ти мене питав, чому україністика – це вже не лише дослідження і викладання. Я вважаю, що це активізм. Ми всі розуміємо, що україністика зараз – це не лише про культуру, мову, літературу, народні традиції чи навіть історичні наративи. Це про геополітику, про майбутнє, про оборону і захист. Це security. Це питання глобальної безпеки. І оскільки україністика безпосередньо стосується питань глобальної безпеки найближчого майбутнього, це дуже відповідальна і дещо небезпечна сфера. Це активізм. Це певний челендж, це виклик. Принаймні в багатьох середовищах заняття україністикою сприймається саме як виклик. І треба це розуміти, треба бути до цього готовим. Зокрема, коли організовуєш якісь україністичні події, треба бути готовим до того, що можуть бути провокації, можуть бути люди, які захочуть цьому нашкодити. Тобто питання безпеки тут теж важливе. І, звісно, україністика зараз не може обмежуватися лише гуманітаристикою. Це і економіка, і соціологія, і питання ментального здоров'я, психологічної стійкості, міграції, кордонів. І, звісно, це питання безпеки – локальної й глобальної.
