Зустріч з українцями в Данії. Фото: Facebook/Асоціація Українців Данії
В 2023 році Данія надала 4,3 мільярда євро тільки на зброю
Ви нещодавно з командою повернулися з Данії. Що це був за візит і наскільки взагалі важлива підтримка цієї країни?
Ми були в Данії разом з волонтеркою, ветеранкою війни Марією Берлінською на запрошення Асоціації українців в Данії. Насправді таку міжнародну адвокацію, громадську дипломатію ми робимо дуже часто в партнерстві з українцями, які тривалий час проживають в іноземній країні і намагаються робити все можливе, аби та допомагала Україні. Тому ми приїхали, мали конференцію в парламенті, де говорили про дрони, інновації і технології, про ситуацію на фронті і яка підтримка нам потрібна. Говорили також про корупцію, але у тому контексті, що викриття корупційних скандалів в Україні – це прояв того, що в нас демократія, незважаючи на повномасштабну війну. Тобто нам потрібно пояснювати нашим партнерам, що якщо в Україні є корупційні скандали – це добре. Це значить, що в нас працює імунна система. І це дає аргументи данським політикам і данському суспільству далі виділяти великі кошти допомоги для України. До прикладу, в 2023 році Данія надала 4,3 мільярда євро тільки на зброю. Загалом від усіх країн, за 2 роки після повномасштабного вторгнення, ми отримали зброї на 92 мільярди. Тобто маленька країна з населенням в 5 мільйонів дала 4,3 млрд. Це один з найбільших показників у відсотках до ВВП.
Ми з часом станемо гарантом безпеки Європи
Очевидно, що Україна вже не на перших шпальтах іноземних ЗМІ. Як нам достукатися до європейців, зокрема данців, щоб вони не зменшували підтримку?
Їм потрібно пояснювати, яка ситуація і що є надія. 2022-й – це був рік успішної сухопутної операції. Ми звільнили 50% всієї території, яку росіяни окупували після повномасштабного вторгнення. У 2023 році в нас теж є чим пишатися – ми відновили контроль за Чорним морем. Не повністю, але досить серйозно. Більше того, ми ефективно влучаємо по військовим цілям в Криму і будемо продовжувати це робити. І ми пояснюємо: якщо б у нас були б ракети TAURUS від німців, то ми серйозно обмежили б логістичні канали постачання до Криму військової техніки для армії РФ. 2024-й рік буде роком повітря. Що я маю на увазі? Дрони і літаки. Тобто нарешті мають надійти перші F-16. Це четверте покоління літаків. Бо те, на чому ми літаємо, важко навіть назвати бойовими літаками. Там надзвичайно застаріле обладнання. Плюс дрони. Ми мали також зустріч з виробниками зброї в Данії і вони погоджуються, що майбутнє змінюється. Тобто змінюється взагалі логіка війни, логіка технологій в оборонці, і вони починають вчитися в нас. Тобто нам є що запропонувати світу, показати і навчити наших партнерів в секторі оборони і безпеки. Ми пояснюємо і запитуємо, а якщо України не буде в НАТО чи в об'єднаній оборонній стратегії ЄС, то хто з вас готовий воювати з Росією? Тобто хто має досвід війни з РФ?
І що вони відповідають?
У них немає відповіді. Вони розуміють, що в них цього досвіду немає, що їхнє населення не готове до війни. Вони також розуміють, що їхня зброя на складах не настільки ефективна, як це прописано в доктринах. Розуміють, що війна змінилася. І найбільша армія в Європі, яка має досвід давати відсіч такому ворогу як РФ – це армія України. І ми з часом станемо гарантом безпеки Європи. Але зараз важливо зберегти наше військо, воїнів, підготувати нових і набудувати технології і зброї достатньо для того, щоб максимально здешевити наш захист і відвоювання окупованих територій. Це потребує серйозних змін і в Міноборони, і в Збройних Силах України. У нас ці зміни відбуваються повільніше, ніж ми б того хотіли. Але вони відбуваються.
Ваші аргументи про те, що ніхто з країн Європи не готовий воювати в такому форматі, як зараз Україна воює, чують? Вони готові зробити найменше – підтримати нас озброєнням і фінансово?
Це залежить від країн. Естонія, Латвія, Литва чітко розуміють, що вони наступні. Чітко розуміють, що 5 стаття НАТО може бути фікцією. І чітко розуміють, що як тільки Росія їх атакує, їх не буде за два дні. Їх просто не встигнуть захистити. Поки НАТО піде на консультації, росіяни вже дійдуть до Балтійського моря. Тобто масштаб руйнувань, який може завдати Росія, надзвичайно великий. І він може статися ще до того, як навіть оговтається умовне НАТО або Європа. Країни Балтії це розуміють.
Польща розуміє, але трохи егоїстично. Тому що з одного боку вони усвідомлюють загрозу від РФ, а з іншого – закуповуючи величезну кількість зброї, вони закуповують її в першу чергу для себе, хоча надають нам старе озброєння. Але все-таки вони більше зайняті тим, щоби посилити себе.
В Німеччині трошки інша ситуація. Вони дуже бояться приходу до влади Трампа. Вони не вірять вже Америці. Але їхній канцлер Олаф Шольц з Джо Байденом координується і координувалися ці 2 роки в плані стратегії.
Дарина Каленюк. Фото: detector.media
Ми, на жаль, м'ячик на полі політичної гри в середині США
Сенат США проголосував пакет допомоги для України, але його ще має затвердити Палата представників. Що може стати на заваді цьому і чи має Україна план Б?
Конгрес має затвердити ці 60 мільярдів доларів допомоги ще з вересня. Тобто 6 місяців ми вже спостерігаємо політичне шоу, де ми, на жаль, м'ячик на полі політичної гри в середині США. Добре, що Сенат проголосував. Але нижня палата набагато складніша. Вчора спікер Джонсон написав свою позицію, що він вважає законопроєкт від Сенату неприйнятним. Там не враховані його вимоги і вимоги праворадикальної частини Республіканської партії про серйозні заходи для збереження кордону з Мексикою. Це їхня офіційна позиція. Це позиція Трампа, задача якого зробити Байдена слабким. І, на жаль, Україна тут відходить на задній план. Тому Америка, хоча і критично важливий партнер, є дуже ненадійним для нас партнером. Ми бачимо, що їхні обіцянки залежать від їхніх внутрішніх політичних розкладів. І зараз в період президентських виборів, де Байден і Трамп – основні кандидати, Україна – це лише спосіб досягнення політичної цілі. Тому нам потрібно готуватися до сценарію, що допомога може бути взагалі не проголосована. Це дуже реалістичний сценарій.
А як же тоді американське суспільство? Нас звичайні американці підтримують?
Звичайні американці нас підтримують. Але чим довше війна, тим більше росіяни ефективно поширюють свої наративи. І такі персонажі, як Такер Карлсон, який нещодавно брав інтерв'ю в Путіна, цьому дуже допомагають. Тому що агресивне, "крикливе" крило республіканської партії, "трампісти", підтримують меседжі Росії. Мовляв, що Україна неспроможна виграти цю війну, що надходження зброї і допомоги для України лише продовжує вбивство. Вочевидь, це все наративи, які куються в Кремлі. Але вони вигідні в політичні боротьбі між республіканцями і демократами.
Нам потрібні альтернативні гроші
Як тоді нам зайняти першість і що робити, якщо ми все таки не отримаємо ці 60 млрд? План Б від громадськості який?
План Б полягає в тому, що нам потрібні альтернативні гроші. І є два варіанти, де їх взяти. Перший, швидший варіант і частково він вже втілюється – це звернутися за допомогою до Норвегії. Ця країна найбільше заробила на війні, тому що вони замістили собою російський газ. Вони отримали надприбутки – більше 200 мільярдів доларів. Це 6-мільйонна країна з кордоном з РФ. Вони надзвичайно багаті і в них є відчуття провини, що вони стільки грошей заробили на війні. Вони б хотіли допомогти, але вони не будуть політичними лідерами. Але якщо буде коаліція Норвегії, Данії, Швеції, Фінляндії, де політичне лідерство буде розпорошене між кількома країнами, то вони готові заплатити. Тобто покрити 90% потреб. За ці гроші потрібно і зброю закупити для України, і закрити наші дірки в бюджеті. Дірки в бюджеті за рахунок норвежців зараз частково перекриваються. Норвежці і японці нам перекривають відсутність прямої бюджетної допомоги від Америки. Але їх потрібно готувати до того, що це буде надовго. Бо висока вірогідність, що американці не проголосують за допомогу. А якщо переможе Трамп, то висока ймовірність, що взагалі не буде далі допомоги. Тому має бути робота з європейськими партнерами, які мають гроші, політичні амбіції і розуміють, що таке Росія. Тобто Норвегія може профінансувати нас і країни Європи, в яких зараз арештовані російські кошти. Це близько 300 мільярдів доларів. Складно уявити, скільки це. Для порівняння скажу, що ми за 2 роки повномасштабки отримали зброї на 92 мільярди доларів.
А активів на 300. На що їх можна використати?
Цих грошей, в принципі, якщо їх конфіскувати вже, а не чекати 10 років, і використати не на відшкодування збитків і відбудову, а на контракти зі збройними виробниками, то нам буде достатньо зброї, щоб перемогти. Ми маємо бути свідомі, що росіяни не зникнуть. Їхні спроби знищити нас не закінчаться. Але ми маємо бути сильнішими, щоби ціна їх спроб була набагато дорожчою. Це ми зможемо робити, якщо в нас будуть і боєприпаси, і ракети для літаків, і коли ми зможемо стріляти по військовим цілям в РФ. А це ще окрема історія. Росіяни постійно нас тероризують ракетними атаками на військові і цивільні об'єкти. А ми не маємо права за рішенням наших партнерів використовувати західну зброю для того, щоб стріляти по військовим цілям в Росії. Це протирічить будь-якій військовій логіці. Але це політична історія. Нам треба переконати країни Європи і США, щоб вони прибрали цю ганебну вимогу, не буде Третьої світової ядерної війни. Росія втратила половину захоплених територій 2022 року, "Москва" пішла на дно. Вони спроможні прийняти свої поразки і не почнеться Третя світова, якщо ми будемо лупити по військових аеродромах навколо кордону з Україною.
Андерс Овервад і Дарина Каленюк. Фото: Facebook/Daria Kaleniuk
Як отримати ці кошти? Що треба для цього зробити?
До 24 лютого в кількох містах країн Європи і США плануються великі заходи, де однією з вимог буде Make Russia pay (Змусимо Росію заплатити), де українці, українська діаспора і місцеві мешканці, які переймаються долею України, будуть виходити на акції і вимагати від місцевих політиків прийняти політичне рішення з негайної конфіскації цих активів. Більшість цих грошей лежать в Бельгії, близько 200 мільярдів, в Німеччині і Франції. Це ті три країни, на які нам потрібно тиснути. Ми регулярно туди їздимо, плануємо візит в Брюссель. Ми підготували детальну аналітику з аргументами юридичними, фінансовими, чому конфіскувати законно.
А чому це законно?
Тому що це контрзахід. Тому що за міжнародним правом Росія вчинила акт агресії. Вона порушила базовий закон міжнародного права. І країни, які під загрозою – це країни ЄС і НАТО – мають право вчиняти контрзаходи. Тобто своїм політичним рішенням вони вже конфіскували російські суверенні активи. Це не активи олігархів, а їхнього Центробанку. І своїм політичним рішенням вони в будь-який момент можуть як контрзахід конфіскувати ці активи.
Що треба зробити, щоб ці активи не лише конфіскували, а й передали нам зараз?
По-перше, рішення про конфіскацію має бути на рівні країн Великої Сімки і Євросоюзу. А далі потрібно пропрацювати, як ці активи будуть використані. Дуже важливо, щоб вони були використані на закупівлю зброї, на оборонні контракти. Бо нам спершу потрібно вкласти гроші в ППО, в літаки, в дрони, в технології, в інновації, для того, щоб ми могли повністю убезпечити наш кордон. Тоді вже можна говорити про відбудову. Партнери розуміють це, але про це потрібно постійно нагадувати. Це політики і вони реагують на те, що говорять їхні виборці. І дуже добре, що ми, українство всього світу, єднаємося. Є дуже багато активних громад, які постійно роблять якісь акції, дзвонять місцевим політикам, нагадують про ситуацію в Україні. Важливо також говорити з їхніми медіа. Це так звана громадська дипломатія, яка підтримує дипломатію офіційну. І тоді ми таким єдиним крилом можемо вибити для України в цьому році 300 мільярдів на оборонку. Це наша ціль.
