У Ватикані не завжди з розумінням сприймають прямолінійні українські наративи ― єпископ Кривицький

У Ватикані не завжди з розумінням сприймають прямолінійні українські наративи ― єпископ Кривицький

Цієї неділі, 31 березня, віряни, які живуть за григоріанським календарем, відзначають найбільше християнське свято – Великдень. Про традиції, відмінності між святкуваннями Великодня у католиків та православних, про роль Папи у війні в Україні розповів в ефірі Радіо Культура єпископ Київсько-Житомирської дієцезії в Україні Віталій Кривицький.

0:00 0:00
10
1x
Програма:

Фото vaticannews.va

Паска, м'ясо, крашанки, сіль. Що класти у великодній кошик?

Цієї неділі, 31 березня, католики, і не тільки католики, а віряни, які живуть за григоріанським календарем, відзначають найбільше християнське свято – Великдень. Сьогодні Страсна п'ятниця, вчора був чистий четвер. І в Українській православній, здебільшого, традиції є прив'язка до побуту – оцей передвеликодній тиждень – у чистий четвер починають пекти паски. Але оскільки його називають чистим, то треба обов'язково в хаті прибрати, на обійсті і самому добре помитися. В Страсну п'ятницю взагалі не можна ні посміхнутися за такими дуже жорсткими канонами якимись. Тобто релігійний сенс віри дуже часто перекладається в Україні на побутовий сенс і на якісь побутові навіть забобони, я б сказав. Як це в римо-католиків: теж є така прив'язка до побуту в цей тиждень?

В кожному середовищі можуть бути такі прив'язки. Але хотів би пригадати одну істину: там де втрачається віра – з'являються забобони. Як кажуть, класика жанру: людина повинна у щось вірити, людина має якусь щоденну практику і якщо немає глибини, якщо немає цієї лінії трансцендентної, завжди залишається лінія горизонтальна. Тобто це є обставини, це є певні традиції, людям добре в них жити. В католицької церкви – якщо нарахувати мільярд 300 млн вірян – не можна сказати, що є все одностайно і всі регіони, церкви на всіх континентах, все відбувається абсолютно однаково. Ні, не однаково. Якщо говорити про свято, то ми наголошуємо, щоби матеріальні речі і земні не перевищували духовного змісту свята. Я і в практиці, як священник, тепер як єпископ, так само і наші інші священники – ми завжди наголошуємо, щоби всі питання матеріальні, побутові винести навіть за Великий тиждень і вже, напевно, за Велике Тридення – це четвер, п'ятниця, субота і, зрештою, сама неділя – залишити найнеобхідніші речі: навіть приготувати на стіл, завжди з'являться речі, які треба зробити напередодні. Але прибирання і багато-багато іншого винести взагалі за цей час і щоби цей час, особливо Страсний тиждень, особливо Тридення – це було часом святкування. Бо саме так ми обходимо четвер, п'ятницю, суботу і неділю – ці три дні Тридення не є вже підготовкою, тільки святкуванням. І ми запрошуємо, щоб люди завжди мали час в цей день бути на літургії, люди були з'єднані в одному дусі, в одному серці, на підставі одного Божого слова, яке роздумується в цей день. Тобто речі побутові винести за. Коли люди в своєму часі милися не так часто – я не скажу, що два рази на рік, можливо дещо частіше – був такий день, як чистий четвер, який вже спонукав людину насправді це зробити і приготуватися відповідно до свята. Ми сьогодні наголошуємо, щоб люди приступили до таїнства сповіді, щоби пережили покаяння, щоб з чистим серцем увійшли в святкування. Я гадаю, що це сьогодні більш актуально, ніж прийняти душ.

В саме слово святкування проникає дуже мирський момент навіть у великодньому сенсі. Бо коли приносять на освячення кошики з червоною ікрою, бананами, маслом, печивом – то око час від часу сіпається від цих великодніх кошиків. А у вас?

Так, ми підкреслюємо завжди, що у великодньому кошику приносяться страви, які пов'язані безпосередньо з пасхальною містерією. Тобто це не є основним у Великодніх святах. Це є певний додаток і хтось питає, а чи може бути без цього? Так, може бути, і наші захисники, наприклад, на лінії фронту, які не будуть мати такого кошика, вони матимуть можливість пережити свято навіть без цього додатку. Або хто зараз є вимушеним переселенцем і не має можливості цього підготувати – це не є найголовнішим. І серед тих найголовніших речей цього свята або того, що приноситься для освячення ми говоримо про хліб, який Христос ділив зі своїми учнями, з народом і це була основа Таїнства Євхаристії, яке в перший раз він звершив у Великий четвер на Тайній вечері. Ми говоримо про знак м'яса, який є знаком пасхального агнця, який так само споживали євреї ще до Воскресіння Христового. Ми говоримо про знак крашанок, який є знаком оцього життя, Воскресіння. Є сіль, яка так само притаманна цьому. Все! 

Тобто хліб-паску, ковбасу українці традиційно несуть –  це м'ясо, крашанки-яйця та сіль... 

Все!

Оце має бути в кошику...

Найголовніше – ті страви, бо щось іншого навіть і не буде освячено, тому що треба уважно слухати молитву священника, який саме говорить про освячення цих речей. В наступний рік просто не треба брати зайвого, щоб не було важко нести туди і назад. 

Іншими словами банани не будуть вважатися освяченими…

Вони не притаманні навіть нашій культурі. Жартую, але, звичайно, ні – абсолютно немає цьому місця.

Великдень вираховується за місячним календарем, бо це рухоме свято 

Ті, хто живуть за юліанським і новоюліанським календарем, цього року матимуть Великдень аж 5 травня. Інколи ці дати за двома календарями збігаються в часі, а інколи ні… 

Православна церква України, українська греко-католицька церква – вони вже живуть за григоріанським або новоюліанським календарем, але Великодні свята все одно святкують в іншому часі, оскільки це є прив'язка не стільки до календаря – або григоріанського, або іншого – скільки з вирахуванням пасхалій. Це є дещо інша дорога і вона інакше вираховується. І якщо ми зараз вже маємо спільний календар з УГКЦ, з Православною церквою України, то вирахування пасхалій маємо ще відмінне. 

Наскільки я розумію, якраз тільки в цьому і відмінність між новоюліанським і григоріанським календарем. Григоріанський має вираховування пасхалій за своєю методикою, а новоюліанський повністю ідентичний з григоріанським – теж Великдень за своєю методикою. 

Можна сказати, що це треба винести за дужки постійного сталого календаря, бо свята існують сталі, постійні, починаючи від Благовіщення – це є постійні свята, а Великдень, Вознесіння господнє, Зішестя Святого Духа, п'ятидесятниця – це будуть рухомі свята і вони цілком інакше відрізняються, це більше прив'язано до місячного календаря і певними правилами, над якими так само християни говорили на певних соборах. І тому дещо розійшлися дороги, в цьому випадку церкви, як католицької і православної.

В 2021-му році були заяви і Ватикану, і Вселенського патріархату про те, що вони хочуть до 2025-го року досягнути консенсусу. І цей 2025-й рік – а це вже наступний рік – це було б символічно, бо це 1700-річчя від першого Нікейського собору, де єдина тоді християнська церква встановила оці правила вираховування пасхалій. І я не бачив, чи йде якийсь діалог між Вселенським патріархатом і Ватиканом стосовно того, щоб до 2025-го вивести один принцип для всіх християн і щоб всі возз'єднувалися у Великдень в одну дату. Ви щось знаєте, рухається якось цей переговорний процес?

Правду кажуть ні, не чув я про якісь зустрічі, принаймні на наших щаблях. Я собі колись в колі наших священиків говорив, що якщо навіть католицькій церкві – тепер кажу латинській церкві – треба було перейти на іншу дату і було оголошено, що наступного року Великдень буде 7 квітня – я гадаю, що взагалі не було б жодних великих проблем. Тобто люди прийняли би це. Я не чув, щоб могла бути з цим пов'язана якась проблема.

Немає опису.

На фото Вадим Карп’як та Віталій Кривицький

Ми, українці, які провадимо визвольну війну і сам Папа Франциск інколи на ті самі речі дивимося дещо в різних ключах

Чи знаєте ви про сценарій святкування і відзначення Великодня у Ватикані і чи є нам чому хвилюватися?

Я гадаю, що нам, народові, який вже стільки часу перебуває в стані війни, а особливо ці два останніх роки повномасштабної війни – нам вже притаманно щось очікувати в будь-яку хвилину. Ми до цього дещо готові. В 2022-му році в понеділок за традицією багаторічною було опубліковано зміст роздумів Хресної дороги і від того моменту всі конференції єпископату, всі медіа мають можливість перекласти цей текст, щоб саме у Велику п'ятницю, коли буде Хресна дорога відбуватися в Колізеї, тоді можна було б це коментувати і, звичайно, передавати своїм вірянам в доступній формі. Так було і 2022-го року і тоді саме в цих роздумах з'явилося питання про братні народи, з'явилися інші моменти, які були вирвані з контексту цієї війни. Насправді говорилося тоді про якісь зовсім інші народи, але, напевно, не про Росію і про Україну. І тоді вперше в історії сталося так, що ці роздуми, принаймні одного стояння, 13 стояння, були опубліковані в понеділок, а в п'ятницю їх вже ніхто не читав. Вперше в історії Хресної дороги було одне стояння, де була абсолютна тиша – не додавалося нових роздумів, не змінювалися існуючі, була просто тиша і кожен мав можливість задуматися над подією у тому ключі, який саме тоді був пропонований цілим сценарієм цього молитовного стояння. Проте знак умовної українки і росіянки залишився. І це так само викликало тоді певний резонанс або продовження цього резонансу. Але, принаймні, вже не було слів. Від наступного 2023 року вже в маси переклад або вихідний текст цих роздумів не публікується. І цього року так само ми не отримали цього тексту раніше, він має бути опублікований цього року – автором його є сам Папа Франциск. Чи можуть бути там якісь слова, які ми не сприймемо легко? Так, можуть бути. І це вчергове показує, що інколи ми, як українці, які провадимо цю визвольну війну і сам Папа Франциск – ми інколи на ті самі речі дивимося дещо в різних ключах. Так, звичайно, нам бракує інколи такої прецизійності, конкретики в деяких словах, чого від Папи ми часом не чуємо. Ми маємо свої замовлення, ми маємо свої очікування і це є абсолютно зрозуміло і природно. Чому Папа, наприклад, цього не дає або чому говорить інакше? Я залишаю поза межами наших дискусій. Я сам в певному моменті цієї масштабної війни зрозумів, що справжня картина і обличчя війни не є в наших провідних телеграм-каналах, не є в головних новинах. Я би сказав, що було б дивно, якщо було б інакше. Ми розуміємо, що зацікавлені в цій війні сторони все одно мають те, чого не публікується в засобах масової інформації. І тому я розумію, що я можу знати, як єпископ, дещо більше, ніж душпастир на невеличкій парафії. Я розумію, що Ватикан, може сам Папа може знати щось більше, ніж знаю я. Я приймаю це. Вислови Папи, особливо ті, які не підготовлені, не перевірені, спонтанні – вони не завжди тримаються однієї лінії. Папа в деяких моментах, в деяких висловах хаотичний, він висловлюється від щирого серця, а вони інколи навіть самі між собою не тримаються купи. В нашому середовищі чимало людей вже просто до цього звикли. Звикли, що, наприклад, вислів Папи, конкретна репліка не визначає в цьому випадку ставлення до питання цілої церкви або цілого Ватикана. Це його приватне висловлювання і ми, католики, навчилися часом відділяти звичайну думку сьогоднішню і тенденцію, напрямок, стратегію, яка є для цілої спільноти, церкви.

Чи не є оце пояснення слів Папи наслідком російських впливів? 

Коли говорю про сторони, говорю про це, можливо, в ракурсі історії, коли тільки через десятки років стосовно Другої Світової, Першої Світової чи інших якихось таких моментів дізнавалися про справжню правду і мотиви, чому відбулося так, а не інакше. Коли ми говоримо сьогодні навіть на такому міжнародному рівні, як церковні діячі… Колись, перебуваючи в Брюсселі, ми говорили про те, щоб нам закрили небо, щоб дали нам необхідні засоби ППО – колись постало таке питання на одній із нарад, і, мовляв, церковні діячі просять про зброю – ми кажемо, що ми просимо про захист, бо тоді, коли проситься у людей хліба, розуміємо, що хтось помирає від голоду, якщо хтось помирає від холоду, проситься якесь вбрання і все, що може захистити їх перед цією смертю. Яка різниця, від чого мають загинути люди? Коли говориться про ту саму зброю – так, ми просимо про неї, як про захист. І Папа часом говорить, що причиною війни є бажання виробників зброї збагатитися. Ми не можемо цього виключити.

Бажання пекарів збагатитися на тому, що люди хочуть їсти?

Саме так. Але нам сьогодні потрібна ця зброя для того, щоб захиститися. Наш народ, наша суверенна держава стала жертвою агресора – цього ніхто не змінює. І про це Папа в перший день війни, коли пішов до посольства Російської Федерації – він пішов про це заявити. Він не пішов до українського посольства і до російського для того, щоб їх мирити… Тільки пішов до одного і заявив. Коли він говорив Патріарху Кирилу, що ми не маємо бути прислужниками політичних лідерів, ми не маємо бути прислуговуючими для царів цього світу – ця новина облетіла всі медіа і ми знаємо тоді, як Кирило закрився перед подальшим діалогом з Папою. То там ця комунікація завалилася у Ватикані і Москві. Він якби давав оці меседжі. Вони інколи бувають розбавленими меседжами, які ми не сприймаємо – той самий білий прапор, де Ватикан виправдовував чи з'ясував, що коли говориться про перемовини, переговори, не йдеться про білий прапор для того, щоб капітулювати. І, власне, говорилося, що слово капітуляція мусимо відкласти в сторону. Це інший ключ, бачення цього. Якщо говорити про перемовини на початку війни, то вони були, тобто Україна є відкритою на перемовини, але вони мають бути чесними. Президент держави, інші політики давали формулу миру. Тобто не перемовини за будь-якої ціни. Ми подаємо певну формулу цього миру, до чого ми насправді маємо повернутися.

Я не чув звернення Папи якраз до Росії? Вони, здебільшого, йдуть чомусь до України… Чому?

Так, ми самі цього не чули і нам потрібно це слово. В нас є внутрішній запит на таку підтримку. Чому він не говорить? Я би повернувся до Другої Світової, до Папи Пія XII, якого дуже критикували за те, що він не виступав проти Гітлера. Він міг переживати за цілу церкву, він міг переживати, зокрема, про захист євреїв, які відбувалися під егідою церкви – після війни, згодом, це було зрозуміло, це відкрилося. На той час це була тіньова структура, там, де відбувалися певні процеси і вони би не відбувалися, якщо би сказали інакше. Я пригадаю один момент, коли Папа сказав, що немає необхідності вже називати агресора агресором – це все зрозуміло, хто ним є. Він так і не назвав ім'я, але він тоді сказав, що все зрозуміло. Після цього російська сторона сказала, що Ватикан не буде більше розглядатися, як місце переговорів, як медіатор в цьому процесі. Ватикан допомагав в питанні обміну полонених. Це той момент, коли процес пішов краще. 

Це мені виглядає, як уникнення називання, бо Папа, очевидно, теж розуміє силу слів. Це якраз уникнення, і це виглядає для мене, як слабка, а не сильна сторона… 

Так, і в той самий час, коли Папа вжив, як певні приклади, Катерину і Петра, я думаю, це мало б заперечити тому, що ви сказали щойно, що кожне слово є насправді виважене (Папа Франциск у рамках всеросійської зустрічі католицької молоді поговорив по відеозв’язку з російською молоддю. Деякі питання стосувалися війни в Україні. Він сказав: "Ніколи не забувайте про спадщину. Ви — нащадки великої Росії: великої Росії святих, правителів, великої Росії Петра І, Катерини ІІ, тієї імперії — великої, освіченої, (країни) великої культури та великої людяності. Ніколи не відмовляйтеся від цієї спадщини. Ви — нащадки великої Матінки Росії, крокуйте вперед з цим. І дякую вам — дякую за ваш спосіб бути, за ваш спосіб бути росіянами". Після цих своїх слів Папа їх спробував пояснити. – ред.).

У Ватикані не завжди з розумінням сприймають дуже прямолінійні, радикальні, чорно-білі українські наративи

Ви неодноразово заявляли, що є певна частина непорозуміння зі сторони Ватикану, що мені минулого тижня підтвердив і папський нунцій у розмові. Але і ви, і нунцій заявляєте, що є частково проблема і комунікації зі сторони України. Україна не зовсім чітко і голосно доносить свою позицію у світ. В Україні є свій посол при Святому Престолі у Ватикані Андрій Юраш. Але, незважаючи на цей факт, Росія навіть перепрацьовує, вона дуже добре розуміє суть дипломатії і потребу в дипломатії і вміє цим майстерно маніпулювати. За цей рік щось змінилося за вашими спостереженнями?

Я підтверджую, що є питання недопрацювання з попередніх років і вони приносять свої плоди, бо, як відомо, дипломатія приносить плід не одразу. На сьогоднішній день плюс є в тому, що в нас є діючий посол у Ватикані. Наративи посла віддзеркалюють всі наші чорно-білі переживання в Україні. Щодо того, чи відтінки сірого зникли? Ні. Ми повернемося до цього після війни. Але там, на заході, в комфортному світі ці відтінки є. Наші дипломати, які промовляють до західних держав чи то в Європі, чи у Сполучених Штатах, або до держав Глобального Півдня – вони мають брати до уваги ці градації сірого. Вони мають брати до уваги, що люди, які живуть сьогодні в Аргентині – звідки, зрештою Папа – або, наприклад, Африка – вони мають дещо інший ключ мислення. Дипломат для того і вчиться, щоб це розуміти. Ми говоримо, що ми не бачимо партнера доброго в Угорщині. Перед війною у нас не було нормальних дипломатичних відносин, лідери навіть не зустрічалися. В нас є проблеми на українсько-польському кордоні. Три місяці не приймаються вірчі грамоти польського посла… Але сьогодні немає цього діалогу, який би міг допомогти уникнути того напруження, яке відбувається. У Ватикані не завжди з розумінням сприймають українські наративи дуже прямолінійні чи радикальні, знову ж таки чорно-білі. Кажуть, Папа нашого посла трошки боїться. Треба брати до уваги той стиль життя людей в мирній державі, який ми підзабули. 

Як зараз римо-католицька церква в Україні почувається після резонансних заяв Папи? 

Так, звичайно, як римо-католики, ми дуже часто відчуваємо полярність: люди вміють відокремити церкву загалом і особу Папи Римського та його заяви. Але є люди, які міряються під загальний аршин: Папа сказав слово – всіх католиків з України! Мені здається, що цей підхід емоційний. Подивіться, як ми змінили ставлення до поляків з огляду на події на кордоні. Чи ми забули те, що поляки зробили два роки тому, коли відкривали свої домівки та серця? А тепер, через два роки ми згадали, що в нас дуже непрості відносини з Польщею і знову починаються емоційні гойдалки. Під час бойових дій чорно-біле мислення рятує, але в більш широкому контексті – дипломатія, відносини – не завжди. 

На чому ви концентруєтеся зараз, як церква, у час війни?

Що церква робить сьогодні? Те, що робила і раніше. Два роки тому перед нами гостро стали гуманітарні проєкти. І ми, як церква, сказали, що ми можемо допомогти, ми можемо включитися в це і, звичайно, ми не будемо допомагати тільки своїм католикам. Якщо два роки тому ми діяли більше в хаотичному режимі, ми не знали, яка допомога нам надійде, бо люди давали нам все, що в них було, то сьогодні допомога вже йде адресно, вона є більш організованою, в нас краще працюють наші благодійні фонди. 

Сьогодні викликом для нас стають наші ветерани, які повертаються з війни і їхні родини, також родини загиблих наших воїнів. Є проєкт допомоги матерям загиблих воїнів, які зробили собі зачіску та мейкап, які до того 4-5 місяців взагалі не дивилися в дзеркало. Тут йдеться про повернення до повноцінного нормального життя. 

Отже фінальне слово від вас напередодні цього свята…

Сьогодні тематика Воскресіння для українського народу не змінилася. Сьогодні ми в ім'я Господа запрошуємо всіх нас, починаючи від себе, подивитися в дещо ширшому контексті, розуміючи, що так чи інакше в нашому житті приходять біль, сльози, смерть.. Але після цього обов'язково ця дорога продовжується до Воскресіння, вона продовжується до того, щоб все поставити на свої місця і в деяких моментах, як ми бачимо, так само у випадку України, це може зробити лише Бог: чи тільки тоді, коли вже буде остаточно оголошена наша перемога, чи тоді, коли тільки наші воїни вже повернуться додому… Ні, це насправді мир Христовий приходить вже сьогодні і я би сказав, що від нього починається справжня дорога до перемоги і до Воскресіння. І саме цього миру, пасхального миру, я бажаю для кожного. І щоб ці виклики, які так само цей мир ставить, як для учнів, які зустріли воскреслого, щоб ці виклики так само мали би продовження і реалізацію з нашої сторони. І божого благословення всім у цій складній боротьбі, яку ми всі провадимо.

 

Останні новини
Військове кладовище почнуть будувати у середині червня – в.о. Міністра у справах ветеранів
Військове кладовище почнуть будувати у середині червня – в.о. Міністра у справах ветеранів
"Єдині вікна" у ЦНАПах, єКабінет, реабілітація та інструменти для розвитку – Порхун про нову ветеранську політику
"Єдині вікна" у ЦНАПах, єКабінет, реабілітація та інструменти для розвитку – Порхун про нову ветеранську політику
"Це не телешоу, не боротьба за популярність... Це реальні люди з реальними історіями", – Мстислав Чернов
"Це не телешоу, не боротьба за популярність... Це реальні люди з реальними історіями", – Мстислав Чернов
Катерина Радченко: Мета нашого проєкту — порушити глобальну тишу
Катерина Радченко: Мета нашого проєкту — порушити глобальну тишу
У межах Чорного моря має активніше діяти НАТО — Риженко
У межах Чорного моря має активніше діяти НАТО — Риженко
Новини по темі
"Папа намагається залишити "двері відкритими" з Росією", – Апостольський нунцій в Україні
"Ґвалту більше, ніж змін" — Филипович про заборону релігійних організацій, пов'язаних із РФ
Українці мають нагадувати Папі Римському, що всі спроби оновити Росію закінчувалися репресіями ― проректор УКУ Турій
Від Берлусконі до Мелоні — політолог про відносини Італії та України
"Папа Римський підтримує контакти з Росією, бо це можливість припинити війну" — Посол України у Ватикані