Вадим Карп’як і Вероніка Вельч у студії Радіо Культура
Для захисту суверенітету певні права і свободи можуть бути обмежені
Минулого тижня український медійний простір сколихнула заява про те, що Україна звертається до Ради Європи із повідомленням, що ми, як країна, відступаємо від Конвенції з прав людини і на час дії воєнного стану призупиняємо деякі норми. Про що мова?
Для мене основне питання, чому ми отримали цю інформаційну хвилю саме минулого тижня, саме навколо повідомлень про американську допомогу і складні події на фронті. Адже, насправді, це не перший раз, як мінімум другий, коли Україна повідомляє Раду Європи про необхідність обмеження певних прав і свобод в умовах воєнного стану. Це відбувалося раніше. Просто у нас, як у демократичної країни, є певні зобов'язання, згідно з міжнародними деклараціями, повідомляти наших партнерів про те, що відбувається із обмеження прав і свобод в Україні. Більше того, навіть міністр юстиції, здається, сказав, що деякі права були переглянуті і зовсім по-іншому зараз інтерпретуються.
Але повернімося до основ. Що таке є обмеженням прав і свобод? У нас є Загальна декларація захисту прав людей. 1945 рік, 100+ країн підписують головний документ, який стає установчим. Пізніше різні акти додаються до нього, які врегульовують різні сфери життя. Це, по суті, йдеться про універсальні права людини. Проте, коли наступають такі часи і безпосередньо порушується право людини на життя, бо Росія як агресор вбиває наших співмешканців, для захисту національних інтересів, суверенності країни передбачається, що певні права і свободи людей можуть бути обмеженими на певний період часу. Відповідно, у нас воєнний стан, він продовжується завжди на 90 днів. Відповідно, Рада Європи також вимагає від України повідомляти, на який час обмежуються ці права і чим це обґрунтовано. Є так званий триступеневий тест. І говориться, що будь-які права, які обмежуються в час військового стану, мають чітко відповідати нормам внутрішнього законодавства, має бути чітка мета цих обмежень і має бути обґрунтована необхідність тих чи інших кроків. Але останній параметр необхідності може бути застосований тільки у країнах з демократичним устроєм. Тому Україна стала свого роду флагманом боротьби не тільки за свою територіальну цілісність і суверенність, а й боротьби за демократичні права і цінності.
Тобто ви не виключаєте, що це наші північні сусіди допомогли розігнати цю хвилю, мовляв, Україна відмовляється від дотримання прав людини?
Я не берусь спекулювати на цій темі, бо з цього можна зробити різний заголовок. Але я вважаю, що будь-які інформаційні потоки, особливо коли вони суперечливі, часом не обґрунтовані і незрозумілі, потрібно накладати на канву певних геополітичних або регіональних процесів. В тому числі і суспільних.
Ви згадали, що це вже друге повідомлення Ради Європи від України. Як часто вони подаються?
По-моєму, раз у 2 роки. Це друге наше подання за 2 роки. До речі, воно було подане ще у квітні. Звісно, Рада Європи його якийсь час розглядала і дещо із запізненням опублікувала. Але багато кому це вже було відомо. Більше того, колеги по Amnesty також поставили питання, а що змінилося. Бо наче все те саме, а в публічній міжнародній площині подається як грубе порушення прав людини. І дуже добре, що українська сторона аргументовано змогла на це відповісти.
Це змога підняти і розгорнути роботу правозахисного міжнародного руху в Україні
26 квітня ви очолили представництво Amnesty International в Україні. Як ви на це наважилися, зважаючи, що репутація цієї організації в Україні трошки "підмочена", м'яко кажучи?
У пана Барака Обами був чудовий радник, який говорив, що "гріх не скористатися скандалом і кризою". Він це говорив у 2008 році, коли йшла величезна фінансова криза. І вони дійсно змогли використати це для інтересу країни. Я міркую приблизно так само – це змога підняти і розгорнути роботу правозахисного міжнародного руху в Україні, навіть на тлі скандалу, навіть з огляду на те, що про Amnesty в Україні знають набагато більше зараз людей, ніж до скандалу. Це перше. Друге. Для мене організація дійсно є дуже цінною. І навіть в Україні її історія дуже непроста. До речі, Йосип Сліпий був першим в'язнем совісті, якого було звільнено. І я б не бралась казати, що це були тільки зусилля Amnesty. Це була Холодна війна, дуже напружені відносини, і коли весь світ піднімав його ім'я на різних майданчиках – це дійсно допомагало, як не крути. Далі були створені суди, нові процедури. Організація має дорадчу консультативну функцію при ЮНЕСКО, при ООН, офіси в Женеві, Нью-Йорку, при Раді Європи. Відповідно, це було б дуже нерозумно самим забрати свій голос там, де ми можемо його посилити і розвинути. Там, де ми можемо донести нашу точку зору, там, де якраз контекст дуже важливий. Бо звіт 4 серпня 2022 року якраз дуже добре показав те, що відбувається, якщо українців не чують. Взагалі цей звіт для мене є прикладом, як можна довести до абсурду будь-що, в тому числі принцип нейтральності або неупередженості. У якихось ідеальних стерильних умовах ми могли б розмірковувати на складні теми. Але не в умовах війни, де одна країна є чітко агресором, вбиває, калічить, нищить українське населення, знищує культуру, нашу спадщину, чіткою ціллю проголошує денацифікацію. Себто кожного носія української культури за ідеєю Росії має бути знищено. Як ми можемо собі це дозволити?
Правозахист – дуже невдячна справа в умовах війни
Але де гарантія, що до нас тепер будуть прислухатися?
Гарантії взагалі немає. У нас взагалі вже давно немає жодної гарантії стосовно нашого післязавтра. Коли дивитися в майбутнє, то воно взагалі виглядає доволі песимістично. Але якщо сьогодні нічого не робити, то воно гарантовано буде поганим. А якщо щось робити, то два варіанти – або воно буде поганим, або ми все-таки зможемо щось змінити. Це перше. Друге. Дійсно, правозахист – дуже невдячна справа в умовах війни. Але насправді правозахист – це дуже складно і це дуже вдячна справа у будь-який час. Бо ми можемо оцінити певну роботу тільки коли минають іноді десятиліття. Ми, українці, зараз дуже емоційні. А право беземоційне. І з цим найскладніше. І насправді було б несправедливо говорити, що є прирівнювання агресора і жертви. Його немає. Міжнародні організації, в тому числі Amnesty, чітко назвали Росією агресором, а війну війною. Хоча в історії існування організацій це відбулось вперше. Це було в березні 2022 року. Скажу більше, організації до цього готувалася. Почала готуватися із січня 22-го року, коли вже всюди майоріли шпальти "буде війна". Ця організація дуже складна, багатомільйонна, вона розвертається не так-то просто. Але це відбулося. Росія – агресор, війну ми називаємо війною. І основне, де дійсно не можна урівнювати, це те, що Росія, Путін і все його оточення, мають нести відповідальність за цю агресію. І ми на цьому стоїмо. І для мене це був головний принцип також, коли я погоджувалась на цю посаду.
У вас від центрального офісу є якийсь картбланш на вільніше поводження?
Це не вільніше поводження. Це взагалі прийнято організацією, що ми називаємо війну війною. Це не тільки у мене, а й в усіх офісів. Чи це буде французький, чи це буде офіс, який базується в Мексиці чи в Південній Африці.
Ми повинні бути рупором, щоб зменшувати різні спекулятивні лейтмотиви
Як тоді міжнародні організації і Amnesty можуть нам допомогти?
У нас є міжнародні механізми. Важлива роль Amnesty у тому, що є голос, який впливає навіть на визначення міжнародного трибуналу чи, наприклад, переосмислення миру. Зараз у Швейцарії відбуватиметься конференція, на якій говоритимуть на яких основах взагалі буде цей мир проговорюватися. Де в цьому мирі буде закладатися оця вісь людини і прав людини. Бо щоб не було далі, Україна продовжить існувати і в нас буде дуже багато викликів. І ми із правозахисним рухом повинні вже вибудовувати таку архітектуру, яка нам допоможе зберегтися як демократичній державі. І якщо навіть нам потрібно буде тривалий час перебувати в умовах війни, то принаймні та територія, на яку ми маємо вплив, має за основу брати людські, демократичні цінності, і ми маємо слідкувати за їхнім дотриманням. Якщо у нас є будь-які способи отримувати інформацію з окупованих територій, то це теж спосіб доносити певну інформацію до світу. Ми можемо зменшувати різні спекулятивні лейтмотиви, бо до нас звертаються за роз'ясненнями дуже-дуже часто. Тому ми повинні бути свого роду рупором.
Міжнародні організації теж можуть бути певним інструментом
До звіту Amnesty International за 23-й рік в частині України в українців знову є питання. Це не до вас, бо ви тоді ще не очолювали організацію. Але там, наприклад, Юрій Шеляженко, якого СБУ підозрює у поширенні проросійської інформації, запереченні агресії, перетворився на "жертву свободи слова" в Україні. Павло Лебідь, відомий як "Паша Мерседес", якого теж підозрюють, там теж "жертва" начебто за релігійні якісь переконання. І це викликає в українців запитання. Чи може якось Amnesty International звертатися за перевіркою інформації і подивитися на це українськими очима?
Ці два питання я вже поставила своїм колегам. Для розуміння скажу, що є багато запитань, які надходять у різні офіси Amnesty. І дуже часто ці речі є спекулятивними. Дуже часто організації, які послуговуються принципом нейтральності, неупередженості і ставлять абсолютне право людини у найбільшу цінність, також можуть бути певним інструментом. Якби це було неприємно, але так буває. У випадку 436-ї статті Кримінального кодексу, яка стосується Шеляженка, – це взагалі дуже суперечлива стаття. Я б тут говорила не про конкретну особистість. Бо зазначається, що по 436-й статті було обвинувачено 443 людини. Тому такого роду загадки у звіті – не є захистом Amnesty цих людей, це не є в'язні сумління в жодному разі. Це трохи нейтральна демонстрація кейсу, от вона така. І я думаю, якщо б упродовж підготовки цього звіту залучалася українська сторона більш активно, то тоді, можливо, воно б виглядало по-іншому. Щодо цих двох випадків. Ми в обидвох випадках дотримуємося і просимо про основне – це справедливий суд. В умовах обмеження свободи слова – це дуже спекулятивна стаття, вона мене навіть часом лякає. Бо я думаю, а якщо я обмовлюся. Але якщо це сприймати за якусь об'єктивну даність, то хто має право інтерпретації цієї норми і до виконання? Суд. А якщо приходить одне розслідування, друге, третє, то чому не відбувається судового процесу? Він має відбутися. Якщо відбувається справедливий суд, то я не думаю, що в Amnesty будуть запитання.
Нам дуже потрібна ветеранська експертиза
Хто тепер від імені Amnesty International буде працювати в Україні? Як ви формуєте команду людей, які будуть тут працювати і відновлювати довіру до організації в Україні?
Команда будується в тестовому режимі. Я теж на випробувальному терміні пів року. Я проходила конкурс, він тривав рік. Було багато людей. Тому так. Це нормальний процес. І мене би збентежило, якби взагалі будь-які взаємні зобов'язання були вже написані як на камені. Щодо команди. Я дуже хочу, щоб у нас у команді було хоча б двоє ветеранів. Вже долучилася чудова людина Валерія Бурлакова, відома українська гранатометниця. Вона втратила кохану людину на війні, виховує їхнього сина. Вона також була у Вашингтоні останній рік, ми з нею там перетинались. Виявились, що вона зараз в Україні і я її запросила долучитись до команди. Нам дуже потрібна ветеранська експертиза. Без неї нам буде вкрай складно. Нам потрібні люди, які добре лягають у ціннісну канву. Я би не хотіла, щоб нас у будь-який ідеологічний бік затягувало, але, щоб був достатній принцип знання права, нейтральності. Чудові двоє докторів Києва-Могилянської академії прийшли до нас. Насправді, у мене не було страху, що люди не будуть долучатися. Люди йдуть до людей. І зараз я спілкуюся з різними людьми. Хочу, щоб дійсно були ветерани, щоб були люди зі сфер, де, можливо, нам не вистачає експертизи. Я не скажу, що нас буде багато, але принаймні до 10 людей тут в Україні, я думаю, ми наберемо. Приїжджають з-за кордону люди, до нас дослідник з Британії вирішив долучитися.
А якісь волонтери долучаються?
Взагалі, природа Amnesty у тому, щоб були волонтери, активісти. Але це все було втрачено. Після звіту 4 серпня попробуйте тримати волонтерську базу. Це взагалі було неможливо. Волонтерство – це завжди про добрий намір, про бажання щось робити і вірити у те, що ти робиш. Бо це переважно безоплатна праця. Але ми постараємося. Для мене взагалі дуже цікаво було б залучити людей з регіонів. Бо коли перебуваєш переважно у Києві, то втрачається зв'язок із прифронтовими територіями. А зараз у нас великий запит, до речі, на роботу в школах, на реінтеграцію людей, які повертаються з лінії фронту і реінтегруються в школу. Є вчителі, які перебувають під постійним стресом. І в нас частина роботи також пов'язана із цим.
