Наталія Грабченко, Олександра Матвійчук і Ксенія Шиманська у студії Радіо Культура
Правозахисна програма є світоглядною і практичною
― Чому фестиваль "DocudaysUA" є важливим? Яка мета правозахисної програми фестивалю?
Ксенія Шиманська: Цього року відбувається вже 21-й фестиваль "DocudaysUA". На нього аншлаги. І на відкриття, і на окремі кіносеанси, особливо коли ми відзначили якісь фільми і вони отримали нагороди. Квитки просто неможливо купити. Думаю, таке ставлення глядачів і глядачок свідчить саме за себе. Люди зараз потребують згуртованості та присутності у колі, де вони почуваються безпечно, де можуть обговорити теми, які хвилюють, знайти однодумців і партнерів, з якими потім вони роблять зміни у своїх громадах. Саме тому наша правозахисна програма є не лише світоглядною, а ще й практичною, адже ми запрошуємо експертів, які мають досвід і ним діляться. Саме тому ми запросили Олександру Матвійчук, вона добре знає, як згуртовувати людей за кордоном навколо України. Разом із Олександрою і Наталка Панченко, і Оксана Карпович, які зробили дуже багато для того, щоб голос України почули за кордоном. Такі події не просто привертають увагу до якоїсь проблеми, вони щиро й відверто порушують питання, які в суспільстві можуть бути табуйовані або ж не обговорюються, щоб не критикувати владу, мовляв, зараз війна, ми маємо бути об’єднані, а не розхитувати човен. Але реформи потрібні. Якщо їх не буде, ми не вступимо до Європейського Союзу. Тому наші меседжі прості. По-перше, ми запрошуємо експертів-практиків, які діляться досвідом, щоб люди на місцях змінювали свої громади на краще. По-друге, ми таки критикуємо владу і закликаємо її до необхідних змін. Крім того, ми ще й надихаємо агентів змін, які приходять на наші заходи. Тому правозахисна програма, з одного боку, оптимістична, бо у нас є люди з успішними прикладами реагування на виклики, а з іншого боку, ми говоримо про складне. І намагаємося поєднувати все це з показами. До прикладу, в нас буде дуже важка дискусія про тиху депортацію, яка триває, але ми її поєднуємо із показом фільму. Творці фільму розповідатимуть, як їм це вдалося, і такі речі не можуть не надихати.
Фестивальні формати дуже різні
― Це дискусійні майданчики, обговорення, зустрічі? Хто може взяти в цьому участь?
Ксенія Шиманська: Долучитися до участі дуже просто. Ми дбаємо про доступність, тому можна дивитися трансляції, а також переглядати наші події у записі. І можна просто прийти у кінотеатр "Жовтень". Перший поверх у нас є фізично доступним, крім того, ми здійснюємо переклад жестовою мовою. Тобто все можливе щодо аспекту доступності ми зробили. Фестивальні формати дуже різні. Цього року ми навіть експериментуємо з форматами. Ранкові заходи ми називаємо "Кава з партнерами". Ці заходи відбуваються у партнерстві з різними громадськими організаціями та з медіа. Цьогоріч ми мали більше 40 пропозицій і вимушені були обрати лише кілька, хоча всі пропозиції суперові. До прикладу, ми будемо говорити з представниками ГО "Принцип" про невидиму працю доглядальників і доглядальниць. Це важлива тема, але вона не публічна і не обговорюється. Проте цих людей вкрай необхідно підтримувати, оскільки це і про економіку, і про доступність, і загалом правозахисна програма не могла пройти повз таку важливу тему. Це лише один із прикладів, у нас насправді буде дуже багато цікавих і важливих тем про те, як молодь вривається у зміни, як вона їх творить, і про те, які є проблеми з колабораційним законодавством, і про депортацію людей із Криму, яку окупанти продовжують. Це лише одна лінійка заходів. Ще одна лінійка від моїх колег з напрямку "Архів війни". Вони здебільшого говорять про те, з чим працюють, як саме працюють і що можна використовувати іншим людям з їхньої роботи. Це теж величезний масив роботи, вже пророблений, тому є чим поділитися. Один із прикладів ― про штучний інтелект та як його можна використовувати, дуже актуальна тема. Ще одна лінійка заходів ― "Жива бібліотека". Цьогоріч ми її зробили у форматі публічних читань. Несподівано багато людей вже нам сказали, що вони дуже зацікавлені прийти і послухати. Відмінність від попередніх років у тому, що раніше ми запрошували людей-книг, щоб вони розповідали свої історії та власний досвід, руйнували стереотипи. Наприклад, секс-працівниці розказували, як їм живеться, як вони працюють, із чим стикаються. А відвідувачі у живій розмові сиділи і розпитували. А тепер ми робимо це у форматі публічних читань, і ті люди, що будуть у нас живими книгами ― приміром, Олена Гончарук (директорка "Довженко-центру" ― ред.), розповідатимуть про свій досвід у кіноіндустрії та про те, як суспільство мало б реагувати на зміни, які запроваджує держава, зокрема це неналежна підтримка індустрії. "Жива бібліотека" цього року об’єднана тематикою ідентичності, будемо говорити про ідентичність крізь кіно, крізь історію, багато будемо говорити з кримчанами, адже дуже важливо їх підтримати інформаційно на фестивалі. Говоритимемо про мову з Анастасією Розлуцькою, а саме про досвід того, як курси української мови відбувалися на сході. Ми й досі дивуємося російській мові, але ми не знаємо, як українська мова поверталася на схід. Тому дуже важливо почути Анастасію та її досвід. Крім того, у нас будуть вечірні дискусії. Одна з них про нашу підтримку за кордоном. А ще відбудуться розмови з Віталієм Портниковим про уроки історії, що їх мають засвоїти українці та має засвоїти світ. Із Валерієм Пекарем будемо говорити про економічні виклики, які стоять перед нами, і ще буде багато цікавих зустрічей.
Система миру й безпеки, створена після Другої світової війни, колапсує на наших очах
― Пані Олександро, як говорити про права людини під час війни? Напевно, це найбільший виклик. Ворог хоче нас убити, у його голові немає навіть ілюзії, що ми маємо право на життя. Він вдає, що немає цієї країни і цих людей, тобто нас.
Олександра Матвійчук: Говорити про права людини під час повномасштабної війни на знищення ― необхідно. Немає поняття "не на часі", коли ми говоримо про власну свободу. Бо саме за свободу ми боремося у цій війні, яка почалася не в лютому 2022 року, коли світ її помітив, а в лютому 2014-го ― тоді, коли люди в Україні отримали шанс на демократичну трансформацію. І щоб нас зупинити на цьому шляху, Росія розпочала вторгнення, окупувала Крим, частину Луганської та Донецької областей, а два роки тому розширила війну до повномасштабного вторгнення. Люди ставлять дуже правильні питання, чому вся міжнародна система миру і безпеки не може зупинити російську агресію та воєнні злочини, які РФ використовує як метод ведення цієї війни? За два останні роки ми спільно з партнерами по ініціативі "Трибунал для Путіна" задокументували більше 70 тисяч епізодів воєнних злочинів, і це доводить, що Росія використовує біль і страждання людей як спосіб цю війну виграти. Вона хоче зламати наш спротив та окупувати країну шляхом завдання невимовного болю і страждань людям. Треба розуміти, що право та будь-які правові інструменти ― це не щось, що існує у Всесвіті як універсальний закон природи. Це закон земного тяжіння працює однаково і в Північній Кореї, і у Швейцарії, і в Україні, і в США. А правові механізми дуже залежать від локального контексту, а коли йдеться про повномасштабні війни ― то від досконалості чи недосконалості міжнародної архітектури. І на жаль, уся ця система миру й безпеки, яка була створена після Другої світової війни, колапсує на наших очах. Свого часу вона дала невиправдані привілеї окремим країнам-переможцям, а право вето Росії у Раді безпеки ООН перетворило всю систему на таку, яка стагнує і просто відтворює ритуальні рухи. Тому ми мусимо як боротися за свободу у цій геноцидальній війні, так і говорити з іншими країнами, що настав час реформи міжнародної системи, бо вона не захищає.
Право доводиться відновлювати силою
― Тобто історія про право ― це завжди історія про боротьбу.
Олександра Матвійчук: Це історія про дуже правильний, але штучний конструкт, який людство свого часу придумало, щоб зробити наші стосунки одне з одним більш передбачуваними, цивілізованими, справедливими. І тоді, коли хтось чи щось починає ламати цей штучний конструкт, махати перед ним Женевськими чи Гаазькими конвенціями не є раціональним. Право доводиться відновлювати силою.
Ми маємо величезну підтримку світу
― Ваш захід на фестивалі має назву "Наша підтримка за кордоном: як переконати світ продовжувати допомагати Україні". Що ми маємо розуміти в цій історії? Адже у нас була ілюзія, що весь світ разом із нами, що він розуміє цю несправедливість і нас підтримує. А потім ця ілюзія почала руйнуватися.
Олександра Матвійчук: Я скажу щонайменше про два виклики, але спершу наголошу, що ми маємо величезну підтримку світу, непорівнянну з тією, яку мали українці в попередніх століттях. Коли світ взагалі закривав очі на те, що робить Російська імперія та Радянський Союз. Якщо подивитися в порівнянні ― у нас ніколи не було такої підтримки, з усіма її проблемами і викликами.
Перший виклик ― це те, що на Україну і загалом на нашу частину світу міжнародна спільнота десятиліттями дивилася крізь російську призму. Вони знають лише те, що їм презентувала Росія через різні способи. Це російські студії у західних університетах, м’яка сила культури і церкви, дипломатія та затверджені наративи, плюс побудована Росією інформаційна екосистема, в яку роками вливалися мільярди та яка існувала навіть у країнах розвиненої демократії. Тому треба терпляче пояснювати речі, які для нас очевидні, а світ відкриває їх для себе заново. Можливо, нам додасть трохи смирення у цій терплячості те, що ми насправді дуже мало знаємо про країни Африки та Латинської Америки. А зараз виявилося, що вони всі нам потрібні, приміром, для голосування у Генасамблеї ООН, а у нас немає ні встановлених ефективних дипломатичних, ні горизонтальних людських зв’язків одне з одним. Отже, ми комунікуємо себе ― і це для нас шанс пізнати інших. Бо ми вкрай мало знаємо одне про одного.
Другий виклик ― це те, як тримати нашу тему у фокусі уваги. Цей виклик можна собі спокійніше осягнути, якщо згадати, як українці ставилися до війни у Сирії. Вона триває давно і давно зійшла зі світових шпальт, ніхто не збирає ні формули миру, ні конгреси, ні санкції, хоча люди страждають, вмирають, вони змучені, закатовані та піддаються жахливим звірствам. Але це вже нікого особливо не турбує. У тому числі це особливо не турбувало і громадян в Україні. Ми не лягали спати і не прокидалися з думкою про Сирію. І не тому, що ми погані, а тому, що були заклопотані своїми справами. Таку ж логіку зараз мають країни, до яких ми апелюємо про солідарність і допомогу. Вони не погані й не байдужі, а просто заклопотані своїми справами. І тоді стає зрозуміло: щоб тримати тему України в центрі уваги, бо нам потрібна допомога світу, треба докладати додаткових зусиль.
Документальне кіно не залишає байдужим
― Останнім часом у нас виходить така кінодокументалістика, яка проймає всіх і достукується до людей. Тобто кіно може дуже багато.
Ксенія Шиманська: Поза сумнівом. Тому ми й працюємо з документальним кіно. Воно не залишає байдужим. Коли ти розумієш, що за картинкою на екрані стоїть реальна людина, що це не вигадана історія, а події відбувалися насправді, то ставлення до того, що ти бачиш, буде інакшим. Це не ігровий фільм і не постановочні кадри, а те, що відбувалося вчора чи позавчора, або відбувається сьогодні. Одним із прикладів того, як працюють документалісти, є "Оскар" Мстиславу Чернову за фільм "20 днів у Маріуполі". Він сказав, що я би волів не отримувати цей Оскар, бодай би війни не було. Але людина була змушена, вона опинилась у таких обставинах і фільмувала все, що відбувалося навколо. І це найперше, що роблять документалісти ― чесно розказують, підкріплюючи зведення, звіти, гасла і заклики. Правдиво розповідаючи ці невигадані історії, вони ще раз доводять і звертають увагу, що це справді мало місце. І другий момент ― ми не просто показуємо кіно, а показуємо якісне кіно, котре здобуває нагороди на різних міжнародних майданчиках. І це означає, що ми комунікуємо про світ, вийшовши вже з того російського наративу, про який говорила Олександра. Нам надважливо будувати свій власний наратив, розповідати українською про Україну, українцям про Україну. Саме це роблять документалісти. Ці фільми не просто про те, що відбувається в Україні, вони ще й суперякісно зроблені. Ви дивитеся не хроніки чи зведення з фронту, а дивитеся кіно, шедевр, мистецтво. Це ще один спосіб говорити зі світом.
Документалістика дуже впливає на відновлення справедливості у широкому сенсі
― Наскільки наша документалістика може бути аргументом у Гаазі? Аргументом, щоб покарати винних.
Олександра Матвійчук: Я би дозволила собі переформулювати запитання. Тому що коли ми говоримо про використання документалістики для підтримки індивідуальних справ у Міжнародному кримінальному суді, то вона для цього не була призначена. Існують міжнародні стандарти, тому дуже ймовірно, що вона не пройде через прокрустове ложе цих стандартів і не буде представлена як докази по конкретних кейсах із того, що зафільмовано. Але справедливість ― це не лише питання конкретного МКС. Я працюю з людьми, які постраждали від війни, і вони бачать справедливість дуже по-різному. Для когось справедливість ― це побачити злочинців за ґратами, для когось ― це можливість отримати компенсацію, для когось ― це можливість дізнатися правду, що сталося з найріднішими, а для когось ― це можливість бути почутими і потім отримати офіційне визнання, що те, що сталося з ним чи з нею, є незаконним. І тут документалістика, яка знімає і препарує цю війну, дуже багато випливає на відновлення справедливості у широкому багатовимірному сенсі.
Права людини, прогрес і мир ― взаємопов’язані речі
― Усі були до сліз зворушені вашою Нобелівською промовою. Минув час, і сьогодні ви, можливо, щось би сказали інакше?
Олександра Матвійчук: Можливо, я би щось додала. Хоча ми мали певні рамки, і мені треба було викласти все за 15 хвилин. Це було направду складно і дуже відповідально. Але я б нічого не змінювала. Адже те, що було написано та озвучено, це те, що говорять правозахисники і правозахисниці не лише ці два роки повномасштабної війни. Ми говоримо це десятиліттями. Що права людини мають значення, що політичні рішення треба ухвалювати, виходячи із прав людини та цінностей свободи. Бо якщо ти рішення базуєш винятково на економічних інтересах, політичній доцільності, власному комфорті та отримуєш якусь короткотермінову вигоду ― на всіх чекає катастрофа у довготерміновій перспективі. Ми говорили десятиліттями, що права людини, прогрес і мир ― це взаємопов’язані речі. Бо якщо країна масово порушує права людини, вбиває журналістів, кидає за ґрати активістів, розганяє мирні демонстрації ― така країна становить загрозу не лише для власних громадян, але й для миру і безпеки світу в цілому. Тому все, що там написано, було озвучено мною не вперше. Про це йшлося десятиліттями, і зараз ми ці істини утверджуємо власним життям.
