Наріман Джелял. Фото: Українська школа політичних студій/Artem Galkin
Меджліс кримськотатарського народу в часи Януковича: "ми не торгуємо принципами"
Коли ви розпочали роботу в керівництві Меджлісу? В 2013 році?
В мене вже був досвід роботи в Меджлісі кримськотатарського народу, одну каденція я вже перебував в цьому виборчому органі, але на посаді звичайного члена Меджлісу, був наймолодшим на той час членом. Я щойно повернувся з Одеси на Батьківщину, в Крим, і одразу отака довіра була до мене старших товаришів. Але ця каденція була періодом, коли я просто набував досвід спілкування, роботи в національному органі кримськотатарського народу. В 2013 році в мене, як не дуже молодої, але середнього віку, доволі освіченої в політичних питаннях людини було єдине прагнення. Я розумів, що вирішення питань та інтересів для кримських татар можливе лише в нормальній українській державі. Тому для всіх нас було єдине питання – захищаючи інтереси власного народу, будуючи демократичну правову державу в Україні. Це було головне завдання. І, звичайно, в часи Януковича у нас був єдиний вектор – боротьба з таким режимом. В Криму ми були чи не єдиною цілісною силою, яка не сприймала цей режим, боролася з ним, висловлювала свої зауваження постійно, протести стосовно певних дій режиму Януковича, його поплічників там у Криму, адже так звані "донецькі" до нас приїхали керувати в Автономну Республіку Крим. І не завжди це була ворожнеча, але завжди це був принциповий діалог з керівниками тієї влади. Команда Януковича, до речі, зверталася до нас, кажучи: "підтримайте нас на виборах і ми вам допоможемо". Але, на щастя, наш лідер, а на той час і голова Меджлісу кримськотатарського народу, Мустафа Джемілєв принципово стояв на позиції "ми не торгуємо цінностями і принципами". Для нас найважливіше – рухатися в правильному напрямку". І ми завжди підтримували на виборах, в політичних акціях демократичний табір. І тому кримські татари завжди брали участь і в Помаранчевій революції, і потім в Євромайдані, і сьогодні ми підтримуємо з самого початку окупації цілісність нашої держави.
Каденції президентів Порошенка і Зеленського: "ситуація набагато краща"
Меджліс мав претензії протягом цих років, станом на 2013 рік, до української влади?
З різних причин – були й обʼєктивні, й суто субʼєктивні, представники влади просто не готові були вирішувати певні питання, не хотіли або не бачили, як це правильно зробити. Ми завжди про це говорили. Найголовнішою подією, коли звучав програмний виступ Мустафи Джемілєва, було 18 травня. На головному майдані в Сімферополі був кримський траурний мітинг, тисячі кримських татар і тих, хто був поряд з нами, збиралися і Мустафа Джемілєв озвучував всі ці позиції, на які б хотіли ми отримати відповідь влади. І не тільки в словах, а конкретних рішеннях і так далі. На жаль, не все нам вдавалося, але рух певний він був, хоча був і супротив. На жаль, влада в більшості випадків підтримувала російську більшість у Криму, тому що це виборці. Влада думала категоріями виборів, категоріями більшості голосів. І майже завжди вони говорили, що не можна вирішити це питання, як ви просите, тому що більшість все ж таки росіяни, ми повинні якось враховувати це і так далі. До чого це сьогодні призвело, ви самі бачите.
Ситуація вже набагато краща. І ми дивимося, що за останні дві каденції президента Порошенка і президента Зеленського прийняті правильні рішення, є правильний напрямок державної політики стосовно корінних народів, в першу чергу, кримськотатарського народу. Ще в 2014 році постановою Верховної Ради України кримськотатарський народ визнаний корінним народом. В 2021 році, якщо не помиляюся, прийнятий закон про корінні народи України, і це дуже гарно не тільки для кримських татар, це для української держави правильні рішення, тому що це доводить те, що Україна дорослішає, Україна розуміє, що треба вирішувати важливі і гострі питання, й українська влада шукає відповіді. Звичайно, це не робиться просто так. Для цього Меджліс кримськотатарського народу наполегливо працює. У нас є друзі, партнери в українському суспільстві, серед експертного співтовариства, серед політиків, інституцій різних. Є підтримка міжнародної спільноти.
Наріман Джелял і Наталія Грабченко у студії Радіо Культура
Окупація Криму: Росія боїться чесних і принципових людей
Завдяки анексії і війні кримськотатарська тема набула особливого звучання.
Так, звичайно. Але всьому цьому є ціна. Кримські татари такою позицією викликали до себе певний негатив з боку російської влади, тому в Криму почалися репресії, переслідування, різні утиски. В цілому громадян України в Криму утискають, але всі експерти це знають, що найбільш гостра увага саме до кримських татар.
Вас бояться…
Так, бояться, тому що Росія, брехлива влада в Росії боїться чесних і принципових людей.
Чому не залишив Крим після початку окупації? "Я просто не міг вчинити інакше"
Дехто з ваших виїхав, тому що було просто небезпечно, починаючи з 2014 року, хтось пройшов через ув'язнення. Ви залишилися, можна сказати, в лігві ворога, і при тому, що ви – один із керівників Меджлісу. Ви себе наражали свідомо на небезпеку, так?
Це було, але у мене була дуже добра школа національного руху. Я знав історію національного руху – й українського, й кримськотатарського. Вони дуже схожі, в радянський період особливо. І я дійсно проникся цими цінностями, розумів, що не можна залишити народ без підтримки. Мустафу Джемілєва вигнали, Рефата Чубарова вигнали, Ахтема Чийгоза увʼязнили. Ільмі Умерова от-от мали увʼязнити, але, на щастя, за допомогою Турецької республіки та особисто президента Ердогана була можливість забрати його просто перед тим, як його мали посадити у в'язницю. Ще мої колеги були змушені поїхати з Криму. З керівництва дехто зрадив народ, зрадив нашу державу. Тож я просто не міг вчинити інакше. Це така відповідальність людини. Для мене ота присяга в Кримському палаці була не пустим словом. Я відчував відповідальність і перед очима були приклади – і Мустафи Джемілєва, Айше Сеїтмуратової та багатьох лідерів національного руху, які були ще живі або вже пішли з життя. Але я завжди наголошував, що останнім прикладом для мене стали хлопці, які під час Майдану лізли під кулі на Інститутській, а зараз - вулиці Небесної сотні. Я дивився відео і воно для мене було просто взірцем поведінки, коли люди розуміють мету, і незважаючи на небезпеку, на загрозу життю, вони йшли рятувати своїх. Хтось гинув, хтось повертався, хтось був поранений. І от після того, що я побачив і відчув, я просто не міг вчинити інакше. Тому залишився, тому навіть коли я приїхав на Кримську платформу в серпні 2021 року і вже загроза відчувалася шкірою, можна сказати…
… що коли ви повернетесь, вас заарештують хоча б за це?
Так, була дуже велика ймовірність. Але я просто посміхався моїм друзям, які вмовляли мене не повертатися в той день. Сказав, що ні, моє місце там, я хочу повернутися додому. Повернувся і навіть моїй дружині сказав, що "будь готова, напевно цього разу мене будуть заарештовувати". Минуло 9 чи 10 днів і дійсно до нас прийшли і був цей важкий шлях майже в три роки, але, на щастя, я маю можливість сидіти тут із вами, розмовляти і дихати вільним повітрям.
Наріман Джелял (у центрі) та брати Азіз та Асан Ахтемови в окупаційному суді. Фото Facebook/Crimean Human Rights Group
Кримська платформа: "це працює"
Тобто Кримська платформа працює і вона важлива?
Вона важлива, як важливі всі дії, які робить влада, роблять наші військові, робить наше суспільство руками різних організацій, журналістських об'єднань і так далі. Все це важливо, все працює. Я надивився цього пропагандистського телебачення у вʼязниці багато і бачив, як це подається. Чим більше Росія каже, що нічого страшного для неї немає, тим проблематичніше для них це питання. І Кримська платформа – дуже важливий захід. Для нас, кримських татар, має ще окреме значення. В ситуації, коли ми всередині української держави і в діалозі з українською владою виборюємо вирішення наших питань прав корінного народу, підтримка міжнародної спільноти, звернення уваги міжнародної спільноти до цієї теми, для нас надважливе.
Російська тюрма: "зранку до вечора пропаганда, пропаганда, пропаганда"
У в'язниці вас змушували дивитися російське телебачення, пропагандистську цю всю історію?
Ви знаєте, як змушували? От у тебе в камері телевізор. На ньому всього три канали. Обов'язково Перший, обов'язково РЕН-ТВ чи міноборонівська "Звєзда". І це телеканали, на яких зранку до вечора пропаганда, пропаганда, пропаганда. Але для людини, яка розуміється на інформації, як вона подається, що там є фактами, а що є інтерпретаціями, неважко, в принципі, дивитися. Але емоційно все ж таки часто ти не витримуєш, тому що стільки відвертої брехні ти просто емоційно втомлюєшся дивитися, слухати оцих пропагандистів. Це неможливо чисто емоційно. Ти розумієш, що це брехня, але емоції просто не витримують. І знаєте, інколи все ж таки ловиш себе на такій думці, що невже все так погано в Україні, невже світ вже не хоче допомагати, невже на фронті все так зле. Адже показують, що перемагає російська армія, і так далі, і так далі. Коли звільнився, я декілька діб просто не вимикав українські телеканали. Я лікувався.
Вистояти в ув'язненні: віра в Бога, підтримка родини, дружини, друзів і спасибі ЗСУ
Пане Нарімане, ми усвідомлюємо, що у полоні ви зазнали і емоційного, і психологічного, і фізичного насильства. Що вам допомогло вистояти?
В першу чергу, це віра в Бога. Я віруюча людина, і віра в Бога, його підтримка, вона була неймовірна. Я отримав унікальний для себе досвід, коли я відчув, що на мої прохання відповідають. Коли ти чогось прагнеш, ти маєш потребу в тому, щоб щось відбулося, і це відбувається. Підтримка надходить. Звичайно, через якихось людей. Люди – це інструменти Бога, які він надсилає тобі на шляху, і вони тебе підтримують. У мене були випадки, коли я сидів з іншими політвʼязнями і вони мені казали, що через тебе Бог нас підтримує. Тобто, хтось до мене приходив, а виходило так, що я комусь надавав підтримку і вони вірити в те, що це також від Бога. Це підтримувало дуже сильно.
Звичайно, це й підтримка рідних, в першу чергу – моєї родини, моєї дружини. Це просто якась неймовірна жінка, якою я завдячую Богу, я писав про це і говорив їй особисто. Дружини політвʼянів – це справжні жінки і моя дружина виконала все, що повинна зробити дружина політв'язня. Вона не просто чекала, вона боролася за моє звільнення. Комунікувала з представниками влади, пресою, правозахисниками. Виступала на міжнародних майданчиках, листувалася зі мною, забезпечувала мене всім необхідним і в той же час вирішувала чисельні побутові проблеми, виховувала сама чотирьох дітей.
Звичайно, її підтримали наші друзі. В мене шалене коло справжніх друзів. Немає жодної людини, яка б зрадила нашу дружбу. Хтось змушений був через утиски приховувати свою підтримку, але ніхто не відмовився. Деяких навіть викликали на бесіди співробітники ФСБ і питали, чому ви так часто їздите до цієї родини? Їм це не подобалося, що народ гуртується навколо родини політвʼязня. І дружина розповідала, що в нас просто двері не зачиняються, і люди приїжджають, щось приносять. Були випадки, вона каже, що коли вона йшла вулицею, якась літня жінка зупинялася, питала: "Ви дружина Нарімана?" і діставала зі своєї сумочки 500-1000 рублів, віддавала і казала: "Візьміть, будь ласка, це мій вклад у справу". Це вражало і підтримувало.
Звичайно, я отримував інформацію про те, як українське суспільство, влада, особисто президент України, мої друзі з Меджлісу кримськотатарського народу, друзі з журналістських та правозахисних кіл підтримували. Іноземні політики, президент Туреччини, депутати Бундестагу німецького, наші депутати і урядовці. До мене вся ця інформація, якщо не стовідсотково, то у великому обсязі потрапляла, знову ж таки, завдячуючи старанням дружини, і це надихало.
Але окремо я завдячував нашим військовим. Тому що те, що військові тримаються і перемагають ворога, надавало великих сил не тільки мені, але всім політв'язням. Я розповідав про всі новини, які отримував там, у нас була можливість інколи спілкуватися, і ми всі раділи. І от те, що Україна тримається, те, що наші військові тримаються, незважаючи на просто шалений тиск російської армії, ворога, це надавало сил триматися і нам.
Звичайно, кожна людина, яка потрапляє в такі скрутні обставини, переживає певний період такого психологічного занепаду. Але від тебе, в принципі, залежить, наскільки він буде тривалим. У мене були складні дні, коли просто лежиш і шукаєш відповіді. Що? Як? Невже 17 років? Рахуєш, скільки років тобі буде? Скільки років буде твоїм дітям? Що ти пропустиш в їхньому житті? Чи будуть вони тебе пам'ятати? Для мене це дуже важкі думки були. Моїй молодшій донечці було всього 11 місяців. Маленька, року навіть не було. Вона дуже любила мене і мені було важко уявити, чи буде вона пам'ятати мене. Але підтримка, багатопланову, з різних джерел витягала. Й, напевно, в людини є й внутрішні сили, які допомагають утриматися на цьому краї і все ж таки не впасти.
Ти витримуєш тому, що чітко ставиш перед собою мету. Для мене метою було пережити все це, пройти цей шлях і повернутися додому, до друзів, на Батьківщину. І тому я, в принципі, готовий був до цього. Я всім казав і писав про це, що я готовий всі 17 років там відбути. І робив все, щоб зберегти себе і фізично, і морально. Я не витрачав сили на боротьбу з тими, хто оточував мене там, на їхні якісь закиди, провокації і так далі. Дехто цього не витримує. Вони починають, сідають потім у карцер, їх кидають і так далі. І от вчора я розмовляв з сестрою нашого політв'язня Богдана Зізи, це кримський політв'язень з Євпаторії, з яким я познайомився там у в'язниці. І він також не витримує, сперечається, і його там карають і так далі. І я передав йому слова, що це не варте того. Вони не варті, щоб ти витрачав на них свої сили, духовні, внутрішні сили. Краще акумулюй їх на таку тривалу дистанцію, витримати все це спокійно, врівноважено та вийти нормальною людиною.
Підселений в камеру "герой" "кримської весни" із закликом тікати з Росії
Але ж вам теж підселяли тих, хто був за "русскій мір", "кримскую весну".
Був такий досвід. Він не дуже довго в мене був. Це був так званий герой, який отримав медалі "кримської весни", людина, яка однією з перших в Керчі підняла російський прапор. Це дуже цікавий досвід спілкування. Я спочатку обурився, а потім думаю, ні-ні-ні, давай поспілкуємося, не просто так він у мене. Думаю, не просто до мене його привели, треба щось тут дізнатися. І людина, яка так хотіла жити в Росії, пересвідчилася, що Росія – це не та держава, в якій хотілося б жити. І він мені казав: "Нарімане, треба вчити англійську мову, і якщо звільнимося, тікати до Європи". Я просто так сів і думаю, "ах ти погань". Ти закликав таку біду на мою Батьківщину, на моїх людей, на мій народ. А зараз ти готовий тікати, а що нам робити? Ми не хочемо нікуди тікати.
До речі, у мене незадовго до звільнення було спілкування зі співробітниками ФСБ. Прийшли до тюрми, нас там було декілька українських політв'язнів, всіх нас викликали на спілкування. І ось один з них такий сидить і каже: "ну, якщо ви розуміли всі загрози вашій свободі, здоров'ю, безпеці, чого ж ви не поїхали з Криму?" Я тут вже не витримав і так доволі емоційно сказав: "А чого я мав поїхати? Ви приперлися до Криму. Ви йдіть звідти. Це моя Батьківщина, я жив там і маю намір жити там і далі". Так, тепер треба повернути цю можливість, але, я думаю, ми впораємося стовідсотково. Тому немає просто іншого шляху і іншого вибору, як триматися навіть в таких обставинах, як тримаються наші хлопці та дівчата на фронті. Просто немає вибору.
Зустріч із родиною: ніби й не було років ув'язнення
Нарімане, а як вас зустріли діти? Родина?
Це просто якась неймовірна історія. Ми розуміли, що вони приїдуть сюди. Родина повинна об'єднатися, а для мене шлях до Криму зараз закритий, окрім як із нашими військовими, із деокупацією ми повернемося також. Тому, звісно, дружина розуміла, що треба поїхати, але ми думали, що потрібен буде можливо тиждень, щоб вони зібралися. Але друзі кажуть: ні, просто зараз швидко збирайтеся, виїжджайте, тому що ця влада поки не оговталася і не зробила чогось поганого. Я не думаю, що вони зробили би погано, вони просто б їх не випускали і тримали в заручниках, щоб я не міг зробити щось тут. А для мене було важливо продовжувати свою боротьбу не лише за кримськотатарський народ, а й за повернення таких, яким був я, – політв'язнів, заручників наших, військовополонених, всіх, хто там утримується в лапах цієї держави. Тому вони просто швидко зібралися і поїхали. Треба було їхати спочатку автівкою до Сочі, а потім з Сочі до Туреччини, до Стамбулу, і звідти вже до Кишинева і до Києва. Поки вони не сіли літаком в Стамбулі, я просто місця себе не знаходив, тому що не знав, що, як, яка ще може бути провокація. Росія любить таке робити в останній момент. Але все нормально відбулося, в Стамбулі родину зустріли наші друзі. Я завдячую нашому консулу в Стамбулі, який просто швидко допоміг із документами, зробив усе, щоб вони спокійно вʼїхали в законний спосіб на територію України. Велика подяка нашим українським дипломатам.
Потім мої друзі тут уже поїхали, зустріли їх прямо в Кишиневі й привезли сюди. Я вже зустрічав їх тут. Це були сльози, радість. Мені було дуже і важко, і легко. Але великим щастям для мене було, коли маленька донечка, якій 21-го вересня вже буде чотири, не думаючи, обійняла мене і сказала "тато". Так, вона трошечки так придивлялася до мене, розглядала риси, чи схожий я на того, якого вона бачила на відео, на фотографіях, але прийняла. Так, потім були певні такі шорсткості в спілкуванні, їй треба було звикати. Але вже минуло два з половиною місяця майже, і в принципі у нас все нормально, ми спілкуємося, ніби й не було тих трьох років.
Наріман Джелял із родиною. Фото: facebook.com/nariman.dzhelyal
Це дуже важко. Я нещодавно спілкувався з дружиною ще одного нашого політв'язня Різи Омерова. Вона з дітьми нещодавно відвідала його у вʼязниці в Чувашії в Російській Федерації. Там була така проблема, коли один із синів подивився на батька і каже: "він не схожий на того, що на фотографіях. Це точно мій батько?" І їй довелося доводити, так, це твій батько, будь ласка, підійди до нього. Це велика проблема. А от молодший син, він не народився навіть, коли заарештували батька, тож вживу батька взагалі не бачив ніколи. І от вони там у ці коротенькі три дні у вʼязничній цій кімнаті були змушені познайомитися вперше. На щастя, цей контакт там відбувся, але це було крізь сльози, крізь великий біль просто для людей, і це було важко, з її слів, і для неї, і для дітей, і для батька, звичайно, також. Росія робить просто диявольські речі, абсолютно. По-іншому не скажеш. Просто диявольські.
Звільнення політв'язнів: "Сьогодні я, але ми хочемо звільнити кожного, а це тисячі заручників"
Ви сказали, що тут будете продовжувати боротьбу, але один із важливих викликів – це звільнення кримськотатарських політв'язнів, які все ще лишаються там. І ситуація такої агресивної і повномасштабної війни ще ускладнює ці процеси. Як ви думаєте, що робити в цьому напрямку?
І в цьому напрямку, і в будь-якому іншому просто треба бути наполегливими. Україна робить майже все, що потрібно зробити, але просто не можна зупинятися. Знаєте, коли я звільнився, то прийшов до Офісу представництва президента України в АРК. Там мої друзі, знайомі, люди, які всі ці три роки боролися за моє звільнення, проводили акції, спілкувалися з багатьма політиками й багато на чому наполягали. Я прийшов до них і побачив вирази їхніх облич. Я звернувся до них і сказав, що розумію, що інколи ви вважаєте, що ваша праця не має логічного кінця, ви не можете отримати результат, ви не бачите його. Боротьба триває, процес йде, але подивіться, ось я перед вами, обійміть мене і відчуйте результат вашої роботи. Вони навіть там заплакали. Я кажу: "Сьогодні я, але я маю велику надію, що в дверях, крізь які я і ще дев'ять наших цивільних заручників разом зі мною в той день повернулися додому, залишилась якась щілина, і ми разом тут, усередині України, разом з міжнародною підтримкою зможемо відчинити їх ще більше". І я вже заявляв про те, що сьогоднішні успіхи наших воїнів в Курській області дозволяють президенту України повернутися до тези, яку він озвучував напередодні Саміту миру, коли сказав, що є підстави говорити про обмін всіх на всіх. Росія взагалі не цінує своїх людей, ще перебирає, чи вимагати чиєсь звільнення, чи ні, в той час, коли ми хочемо звільнити просто кожного, а це тисячі заручників. Я спілкувався з тими, хто дотичний до питання звільнення чи обміну, і я б не хотів опинитися на їхньому місці. Вирішити, кого саме в цей момент вимагати звільнити, чиє прізвище назвати, – це така велика відповідальність. Я не знаю, що я б робив. Але є рішення і про це говорив, наприклад, Кирило Буданов (керівник Головного управління розвідки Міноборони України – ред.) у своєму виступі. Є певна першочерговість. Це поранені військові, це наші політвʼязні, здоров'я в яких просто в критичному стані. Ви знаєте, що Росія вже вбила декількох політв'язнів. Це і Костянтин Ширінг, Джеміль Гафаров, Віктор Демченко. Двоє з Криму, один – із Донеччини, які через умови та обставини загинули там. Це справжнє вбивство і, на жаль, за нашою інформацією, можуть вбити найближчим часом ще людей, тому що стан здоровʼя занадто критичний. Це Іринка Данилович, моя знайома з Феодосії, здоровʼя якої в незадовільному стані, і ще кілька десятків людей. Взагалі там у в'язниці важко зберегти своє здоровʼя в цілому. Це питання для всіх – і військовополонених, і цивільних полонених. Але є люди, які просто в критичному стані. Їх треба витягати якнайшвидше. Навіть там, в далекому Сибіру, в Красноярському краї, було 5-6 українських політв'язнів. Ми спілкувалися і підтримували один одного морально, фізично. Я надіюся, що матиму змогу зустрітися й обійняти цих людей тут, на волі, в Україні. Всіх і кожного.
