Альона Луньова у студії Українського Радіо
"Мають бути створені умови, щоб Росія відмовилася від територіальних зазіхань на Крим"
Чи лунає в розмовах питання Криму? Десь щось про Крим говорять?
Це дуже складне питання. Колись саме через те, що Крим не лунав в перемовинах, виникла Кримська платформа. РФ вдає, що в нас нібито немає жодних дискусій щодо Криму, але спір є. Ми не визнаємо, що ці території були включені легально до складу Російської Федерації, ми кажемо про окупацію і незаконну анексію. На предметних дискусіях і на предметних обговореннях лунає тема Криму, але на публічних майданчиках ні. Україна залишається послідовною. Ми за жодних обставин не відмовимося від своїх територій і від людей на цих територіях. Крим залишається у всіх сенсах українською територією, яка є тимчасово окупованою РФ. Зараз той момент, коли всі бояться нашкодити навіть розмовами. Це була перша територія, яку Росія окупувала і включила до свого складу. У Криму Росія почала будувати Росію 2014 року. І якщо ти поширюєш туди своє законодавство, освіту, різні форми підтримки, то дуже дивно політично було би, що РФ так легко би погодилася повернути цю територію. Мають бути створені умови, щоб Росія відмовилася від територіальних зазіхань на Крим. Крим дає змогу контролювати Чорноморський регіон. Росіяни давно перетворюють його на велику військову базу. Крим стає загрозою для країн Чорноморського і Азовського регіону. Тому про Крим точно буде окрема розмова. За умов тривалої окупації Україна має стовідсотково не випускати Крим із порядку денного. Для людей, які виїхали з Криму, Україна має створювати адекватні умови проживання на підконтрольній уряду України території і не має створювати додаткові незручності і додаткові складнощі, як це зараз відбувається. Дуже важливо зберігати зв'язок з людьми, які залишаються в окупації або які виїхали з окупованих територій на території третіх країн. Там вони залишаються із тими самими проблемами, з якими залишалися в Криму: питання документів про народження, невизнання освіти, паспортів. Залишається питання щодо процедури, які Україна не створила свого часу і не створює зараз, які могли би полегшити життя людей з окупованих територій. Необхідно підтримувати зв'язки, намагатися почути потреби і їх задовольнити. Залишатися послідовно на невизнанні окупації, не створювати складнощі для наших людей, які виїхали чи залишаються на окупованій території Криму.
Ті, хто проживає в окупації, дуже складно контактують, вони дуже залякані, тому що РФ може в будь-який момент обмежити право виїзду з території, може ухвалити якісь нові "закони", може когось карати, більше 1200 справ адміністративного судочинства щодо дезінформації, дискредитації російських військ. Після початку широкомасштабного вторгнення Росія закрутила гайки і люди залишаються в ситуації, де вони сам-на-сам з країною-агресором. І треба це розуміти. Зараз ми бачимо більше дискусій про Крим і про переведення цього питання з площини медійної в академічні кола, де ми говоримо про наукові речі, вводимо тему Криму в освітній процес. Дуже примітними є "Кримські студії", які робить Києво-Могилянська академія, де ми про Крим говоримо не просто, як про те, що Крим – це Україна, а наповнюємо зв'язками, більше людям розповідаємо про Крим. Чим довше триває окупація, тим менше людей знають про Крим. Тому переведення в наукову площину, в освітню площину є дуже важливим. Розуміння Криму, розуміння історії Криму, правильний погляд на те, що відбувалося в Криму і відбувається є дуже важливим. Тому тенденції дуже здорові і дуже правильні. Те, що це не призведе до якогось швидкого ефекту – це зрозуміло, але нам важливо рухатися.
Ми маємо досліджувати, як окупація відбулася. Як так сталося, що територія Криму була захоплена і трошки більше приділяти увагу тому, як Росія готувалася до окупації. Це дуже масштабний проєкт, який дуже масштабно фінансувався: навчальні заклади російські в Севастополі, лобіювання російської мови викладання, російські культурні центри – все це частина експансійної політики Російської Федерації, яка готувала окупацію. Бачення, що Росія не ворог, а вороги хтось інший, дуже помітно, коли ти представник цього середовища. Росія ж продовжує існувати. Це означає, що ризики залишаються як для інших територій, так і для інших країн. І на кримському прикладі, де спокійно Росія багато років інвестувала зусилля і гроші в те, щоб будувати російське середовище на українській землі, мені здається, це такий приклад, який нам треба вивчати серйозно в наукових колах, використовуючи інформацію від спеціальних служб – як так сталося? Ми можемо винести дуже важливі уроки для себе і допомогти нашим партнерам також подивитися критично на всі ці російські студії, подивитися на освітні проєкти, на культурні центри, які насправді є просто філіями ФСБ.
Окупація триває 11 років. Це дуже вагомий час і очевидно, що ті діти, які пішли в перший клас 2013 року, 2014-й закінчили вже за російською освітньою програмою і їм зараз уже 18. Це проблема, яку нам треба вирішувати. Для початку нам дуже серйозно треба поставитися до того, як ми про Крим розповідаємо в наших освітніх закладах, про цю історію з Кримом. І думати про те, що ми можемо зробити, щоби діти, які виростають на окупованій території, потім, після деокупації або під час окупації, але виїхали із окупованої території, зустрілися з адекватною програмою підтримки від української держави. Це стереотипна історія, що якщо люди живуть на окупованій території, то вони просякнуті пропагандою. Дуже сильно все залежить від родини, від школи. Після початку широкомасштабного вторгнення ми побачили дуже багато молодих людей, які хочуть виїжджати з територій, окупованих тривалий час. І вони виїжджають, вони говорять українською, вони знають українську і вони, завдяки вчителям, які залишаються в окупації, навіть після стількох років, готові займатися з українськими дітьми, які хочуть вступати на підконтрольну уряду України територію в заклади вищої освіти. І це дуже показово. Якщо в родині зберігається українство – це, звичайно, небезпечно, але такі діти є. Якщо батьки не змогли захистити дітей від впливу російської пропаганди, адекватна політика України щодо підтримки молоді з окупованої території може бути хай не стовідсотково відповіддю, але дуже вагомим аргументом для тих батьків, які думають, куди відпускати свою дитину: чи то в умовну Москву чи до Києва? Вони мають розуміти, що у такої дитини в Україні буде підтримка, у такої у дитини буде майбутнє і вона тут не залишиться сам на сам з проблемами – їй допоможуть.
Альона Луньова у студії Українського Радіо
"Важливо, щоб українська влада мала відповідь на запитання: "Як буде?"
Як бути активістом в окупації?
Все, що про безпеку, має бути на першому місці. Коли частини території нам вдалося відвоювати і значну частину повернути, особливо коли деокупували Херсон, зросла кількість питань з окупованої території Криму щодо майбутнього: а що з нами буде, коли територія буде звільнена? Людей хвилювали, що буде з документами, особливо із правом власності, чи зможуть вони жити в Криму, щодо працевлаштування і відповідальності кримінальної за колабораційну діяльність. Воно все дуже сильно хвилює людей, які живуть в окупації. Вони дуже добре чують все, що їх стосується. Якщо представники держави необережно говорять про Крим, особливо про відповідальності й негативні наслідки – це дуже чутно, плюс російська пропаганда підхоплює. Важливо, щоб українська влада мала відповідь на запитання: "Як буде?" Тут немає простої відповіді. Попри те, що є міжнародне гуманітарне право, якщо мова йде про колабораціонізм і співпрацю з окупаційними органами влади, є міжнародне гуманітарне право, яке говорить, що окупаційна держава зобов'язана залучати місцеве населення для роботи певної, щоб не завозити своє. Російська Федерація нехтує всім цим і створює умови, щоб українці, які залишаються в окупації, йшли працювати в окупаційні органи влади, просто натиснувши на бізнес, згортаючи ті місця, де ще люди можуть працювати, можливо, на себе, не вступаючи в комунікацію чи співпрацю з окупаційними органами влади. Після припинення військових дій буде цей підхід переглянутий. Експертні дискусії про це точаться, пропозиції є, але поки триває фаза збройної агресії, їх не ухвалюють. Зараз українське законодавство виглядає таким чином, що за будь-яку співпрацю із органами державної влади окупаційної, навіть якщо це дуже низька посада, яку людина обіймає, вона перед перспективою кримінальної відповідальності. І це дуже гірко розповідати людям в окупації, особливо в Криму, де окупація триває 11 років. Представництво президента України в Криму рахувало, що чисельність тих людей, які можуть потенційно підпадати під дію кримінального законодавства про співпрацю з окупантами – від 200 000 кримчан. І нам дуже серйозно треба думати над тим, що це непропорційно, нераціонально, неправильно і несправедливо. Тому ми маємо переглядати це. Питання коли – це питання є. Те, що ми маємо напрацьовувати рішення, частина з них вже є і дуже сподіваюся, що стане частиною державної політики – це теж можу сказати, тому що є такі напрацювання, є органи, які готові це підтримувати.
Ми маємо ризик втрати лояльності місцевого населення на окупованій нині території. Чим краще ми можемо пояснити реінтеграційні політики людям в окупації, тим більше людей будуть лояльні українській владі. Тому 100% ми мусимо мати ці політики, щоб не втратити людей.
"Люди, які підтримують Україну, дають про себе знати"
Дуже масштабним є рух "Жовта стрічка". У 2023 році виник рух "Злі Мавки". Як правозахисники дивляться на ці активістські рухи, які виникають і що мають усвідомлювати люди, які хочуть до них долучитися? Як турбуватися про безпеку?
Я дуже радію, що ці рухи спротиву є, що люди, які підтримують Україну, дають про себе знати. Відчуття, що в Криму тільки проросійські люди, відчуття, яке намагається створити Російська Федерація, цей образ руського Криму розбивається, якщо є люди, які готові чинити спротив окупації, які готові називати окупанта окупантам. За кольори червоного маку на 8 травня чи кольори жовто-блакитні може прийти відповідальність. Її мета – зробити охолоджуючий ефект, щоби люди боялися проявляти себе, проявляти нелояльність. Коли ти проявляєш себе, носиш якийсь знак розрізнення, який дозволяє побачити, що ти також проукраїнської позиції, то люди можуть подумати, що їх багато і почати більш структурний спротив. І не одиничний прояв, а буде більш системний спротив. Російській Федерації це не потрібно. Тому вони намагаються переслідувати тих людей, які проявляють нелояльність до російської влади, які проявляють будь-які знаки, які можуть засоціювати їх з українською державою або з українським громадянським суспільством. Тому ті, хто доєднується до такого руху, мають пам'ятати, що перше, про що вони мають піклуватися – безпека. Інформаційна безпека, питання обміну інформацією з іншими людьми, питання довіри до якоїсь комунікації, яка здійснюється на окупованій території з розумінням, що спеціальні служби Російської Федерації мають доступ до багатьох різних каналів комунікації. Будь-який прояв солідарності з Україною для Російської Федерації – це загроза національного масштабу. Крим вони завжди показували, як успішний успіх, як перемогу. Тому по Криму вони сильно працюють, тому що не можуть допустити можливості, що там можуть якісь рухи спротиву, опору бути, бо це ж таке російське-російське середовище, а воно не таке. Воно таким не було. У Криму не було 100% населення проросійського. Для мене природно, що рух спротиву підняв голову. Після деокупації території Херсонської області люди побачили, що деокупація можлива і що вони здатні прискорити цей процес. Цей рух спротиву продовжує існувати і наше завдання його підтримувати.
"Я вірю, що територія буде звільнена. Люди наші будуть нашими і дочекаються нас"
Як Україна може допомогти тим людям, які виїжджають з окупованого Криму в Україну або на інші території за кордоном? Як можна спростити їм життя?
Для території, які тривалий час окуповані, є специфічні питання, які пов'язані зі складністю проведення ідентифікації. У багатьох людей із тривало окупованих територій ніколи не було українських документів, тому що вони досягнули повноліття під час окупації. Вони не змогли отримати документи, вони просто не мають українських документів і ніколи не мали ідентифікуючих. Питання ідентифікації – це проблема для всіх людей з територій, окупованих в 2014 році. Державна міграційна служба має припинити ставитися до українського паспорта, як до фактору національної безпеки. Зараз віддати українській дитині, яка виїхала з окупації, паспорт – це ціла історія. Українські громадяни, які живуть на українській, ще й окупованій території, мають бути пріоритезовані, якщо вони звертаються до нас і хочуть отримати паспортний документ. Це нормально. Це українські громадяни. Нам треба їх ставити в пріоритет. Зараз ми цього не бачимо. Зараз ми бачимо, що паспорт – це перевірки. Але не має це настільки обмежувати права людини. Без паспорта людина на підконтрольній уряду України території не може ані орендувати житло, ані банківський відкрити рахунок, не отримає жодної допомоги, не може вступити в заклад освіти. Люди, які живуть в окупації, ми не визнаємо їхнє життя в окупації. Жодного документа, який підтверджує їхні важливі події життєві, ми їх не визнаємо. І це має бути переглянуто. Минулого року за даними окупаційних органів влади в Криму народилося майже 19 000 дітей. Ми знаємо про народження і ми зареєстрували, як держава, народження 1300. Ми не знаємо про більшість людей, які народжуються і помирають на окупованих територіях через те, що ми створили такі умови, що люди мають іти до суду. Судова процедура, навіть полегшена максимально, завжди відлякує, тому що для багатьох людей це щось екстраординарне: сходити до суду, написати заяву. Тож ми дивимося на ситуацію таким чином: все, що відбулося в окупації, ми не визнаємо. Але давайте поставимо себе на місце людини, яка закінчила школу, отримала освіту на окупованій території, одружилася, змінила прізвище, народила дитину, отримала у спадок квартиру. Всі її найсуттєвіші питання життєві підтверджуються окупаційними документами, які ми не визнаємо. Тобто ми людині, яка через 11 років приїжджає сюди, кажемо: "Ми твоє життя не визнаємо". Для нас зараз шанс переглянути нашу візію по окупованих територіях з позиції людини для нашої людини, яку ми хочемо зберегти і з нею зв'язок зберегти. Це найкраще, що може наша держава зробити для людей, які залишаються в окупації.
Я дуже оптимістично налаштована. Рано чи пізно ми все одно це будемо просувати, як держава. Ми візьмемо і будемо з цим йти. Наскільки швидко – залежить не від нас, а від багатьох інших факторів. Ми свою роботу робимо і хочемо дуже, щоби держава звернула увагу на тих людей, які залишаються в окупації. І ми свою домашню роботу, як країна, зробили. Для нас важливо мати більше визначеності і більше підтримувати людей, які виїжджають, якщо ми, як держава, хочемо, щоб всі з окупації виїхали. Але ми маємо бути зацікавлені в тих людях, які чекають на Україну на окупованій території. Для того ми не маємо їх переслідувати або називати зрадниками. Ми маємо обрати для себе, як держава, одну зі стратегій і їй слідувати. Поки що цієї стратегії щодо окупованих територій в нас нема. Ми не маємо стратегії, ми не маємо бачення на майбутнє. Всі ці події, які відбуваються зараз, нас підштовхнуть до перегляду тих положень, які були раніше і до побудови чогось нового. Я оптимістично дивлюся в майбутнє, я вірю, що територія буде звільнена. Люди наші будуть нашими і дочекаються нас. Я в це вірю.
