Олександр Алфьоров і Вадим Карп’як у студії Радіо Культура
"Наша національна пам’ять дійсно застрягла в середині ХХ століття"
Фаховий історик і науковець очолює Інститут національної пам’яті України. Чи не бачите ви для себе внутрішньої суперечки? Як історику працювати з національною пам’яттю?
Буквально два місяці тому я був майором ЗСУ. Як історик та людина з військовою освітою, скажу, що все поєднується дуже погано. Але якщо ми говоримо про інституцію, яка пов’язана з національною пам’яттю, то вона насамперед наповнена саме науковцями: істориками, популяризаторами історії, дослідниками меморіалізації. Скажу чесно, мені на цій посаді подобається. За довгі роки я опинився на своєму місці. Я займаюся історією. Хоча історія та історична пам’ять – це різні речі. Де починається для українця національна пам’ять? Для більшості з нас пам’ять може бути в легендарній сімейній історії, а державницька пам’ять – це для більшості з нас пам’ять про Другу світову війну та Голодомор. Але ми вже не пам’ятаємо Першу світову війну. Я вже мовчу про визвольні змагання: ми їх заборонили пам’ятати. До прикладу, європейці покладають квіти в день завершення Першої світової війни.
Вони називають її Велика війна.
Для деяких європейців сімейна пам’ять сягає Кримської війни. Наприклад, їхній предок в Криму бив росіян. Вони зберігають його листи. У мене є знайомі французи, які зберігають листи свого пра-пра-прадіда з Криму. У нас пам’ять була деформована. І, по суті, цей хребет пам’яті був зламаний шляхом винищення носіїв інституційної пам’яті: академіки, лікарі, художники, режисери, письменники. Люди, які повстали в 20-30 роках. А для більшості людей – це репресії 20-30 років, Голодомор і Друга світова війна. Коли ми згадуємо, наприклад, Тімоті Снайдера, ми маємо розуміти, що він не жив в цій державі. І йому важко зрозуміти, які "скелети", пов’язані з тією чи іншою добою, ховаються в шафах кожної родини. І навіть досліднику важко зрозуміти пам’ять в цілому, хоча він прекрасно знає, що таке "червоний терор". У нас історія і пам’ять – дещо модульовані. Ми бачимо, що зараз найбільше в питанні пам’яті вступають в діалоги поляки. Якщо ми з вами звернемо увагу на їхню пам’ять, то побачимо, що про Катинь вони дізналися не так давно. Бо це теж стертий елемент.
Тобто за вашою візією Інститут національної пам’яті й загалом національна пам’ять – це необхідність якомога більше подовжити історію, персональне розуміння своєї історії в глибину? І її пов’язаність з історією нації.
Абсолютно. Бо наша національна пам’ять дійсно застрягла в середині ХХ століття. Тільки-но я заступив на посаду, з’явилася тисяча публікацій 18-ма мовами світу проти мене, як нового голови.
Я помітив. Росіяни миттєво включили всю свою пропагандистську машину.
Я опинився серед київської "хунти", "неонацистів". І я помітив, що існує величезна кількість коментаторів та замовних матеріалів, які йдуть з України.
Проти вас?
Проти мене.
І хто за ними стоїть? Ви це розумієте?
Я здогадуюся. Висновок простий. І національна пам’ять є об’єктом політичних маніпуляцій. Ця ніша не може бути вільною. Якщо раніше розгойдувалося питання російської мови, православної російської церкви, то сьогодні і цю тему буде хтось використовувати. І це та правда, яка свідчить про те, що у нас дуже багато заполітизовано культурної сфери в цілому.
Кожна українська інституція робить все, щоб відновити хороший діалог із поляками стосовно Волинської трагедії і зрозуміти один одного
Польське суспільство створило своє уявлення про себе, як жертву українських "катів" не на основі фактів та історичних книжок, а на основі роликів у ТікТоку, на основі виступів політиків, на основі якихось емоційних посилів. Церква, історичні романи, далекі від фактажу – це все поле емоційного, а не раціонального. Чи плануєте ви працювати і в цьому полі?
Обов’язково. На цьому полі планую працювати теж. Хоча якщо перед нами доросла людина, яка вже сама стоїть на своїх ногах і має свої переконання, то таку людину не переконаєш. Тут потрібно задіяти інші схеми. Інститут національної пам’яті – це центральний орган виконавчої влади. Але зрозуміло, що наш сьогоднішній світ вимагає гнучкості й кращого розуміння, як працювати з сенсовою архітектурою, як краще достукатися до своєї аудиторії. Тому мною вже зроблені певні заходи. Адже Інститут національної пам’яті займається питанням Волині, як і дуже багато інших українських інституцій. Це – Міністерство культури, яке створило спеціальну комісію, Міністерство закордонних справ, яке створює форуми істориків. Тобто кожен зі свого боку робить все, щоб відновити хороший діалог, де буде можливість прокомунікувати і зрозуміти один одного на рівні термінології та точок перетину. Це дуже важливо. Тому працюємо в усі можливі способи. Я вже працюю над тим, щоб і на емоційному рівні цю історію згладити. Бо в деяких епізодах потрібно інакше дивитися на інформаційне поле, ніж так, як ми звикли до цього з ним працювати.
"Інститут реалізує, але не формує"
У багатьох досить розмите уявлення про Інститут національної пам’яті. В чому вибачите своє завдання на цій посаді?
Справді, не кожен пересічний громадянин знає, що таке Інститут національної пам’яті. Та й образ цієї інституції не найкращий: вона щось забороняла, щось роз’яснювала, щось декомунізувала, деколонізувала, дерусифікувала. А де світлий образ інституції, яка мала б формувати національну пам’ять? Інститут реалізує, але не формує.
Це дуже важливо усвідомлювати, що є орган, який формує політику, а є орган, який її реалізує. І вони не завжди співіснують в одній голові. Тобто, ви не формуєте політику національної пам’яті?
Ні, не формуємо.
А хто формує?
Її формує Кабінет міністрів через міністра культури. І хоча, нагадаю, ми – центральний орган виконавчої влади, ми існуємо в тісній зв’язці з Міністерством культури та Кабміном. Переді мною стоїть задача – оцей незрозумілий сірий фон заборон, знесення пам’ятників, декомунізації перетворити на якусь прогресивну ідею. Робота з минулим не заради сьогодення, а робота з минулим заради майбутнього. Інституцію потрібно зробити відкритішою для громадського сектору, для волонтерів. Зробити її зрозумілішою і перестати працювати, наприклад, винятково з Другою світовою війною. Були такі етапи в роботі інституту, коли він працював лише з цим періодом. Точечними ударами була УПА тощо. Можливо, це були виклики часу. Але інституція, яка говорить про національну пам’ять, має започаткувати заходи, які б показали тисячолітню тяглість нашої історії. І я вже можу звітувати. За два тижні ми відкрили виставку в Музеї Майдану, на якій ми представили печатки, як артефакти – від Ярослава Мудрого до української держави Скоропадського та УНР. От вам тисячоліття історії. Цю виставку, до речі, відвідало дуже багато людей, найстаршому відвідувачу було 94 роки, наймолодшому – три. Відвідали її і іноземці. Один австралієць, котрий перебував Києві, розповів, що йому про цю виставку розповів батько, котрий подзвонив йому з Австралії і порекомендував її відвідати. Ми говоримо про те, що пам’ять має бути набагато глибшою. Ми маємо демонструвати її тяглість і глибину. Це перша задача. Друга задача – налагодити співпрацю з Міністерством закордонних справ. Я б дуже цього хотів. Адже нині у нас з вами є мільйони українських амбасадорів за кордоном. Це еміграція, яка виникла після повномасштабного вторгнення, яка не завжди підтримує українські акції, яка не завжди демонструє Україну.
"Виробити загальну архітектуру меморіалізації"
Ваше бачення меморіалізації пам’яті українських героїв.
Я історик, я вивчаю джерела. І я знаю дуже багато етапів нашої історії. За своє життя я вже пам’ятаю 4 проєкти Національного пантеону, де будуть лежати Петлюра, Скоропадський, Коновалець. Або ж Пантеон – де спочиватимуть сучасні герої, які віддали життя у війні за Україну. Або ж Пантеон – це депутати, які виборювали Незалежність України. Всі проєкти різні, але всі називаються Національним пантеоном. На рівні термінології у нас відсутній навіть словничок, який би розтлумачив нам значення тих чи інших понять.
Також ми говоримо про меморіалізацію сьогоднішньої війни. Будинок побудувати з вікна дуже важко, а інколи ми його будуємо взагалі з даху. Для мене меморіалізація – це струнка система розуміння від Скіфських курганів до сучасного захисника. Це є одна пряма наскрізної меморіалізації в Україні. Виникає питання щодо наших генералів, вояків і полковників УНР, які поховані за кордоном. Чи підлягають вони меморіалізації? І тут ж виникає зустрічне питання, а чому в нас закинуті сільські цвинтарі 40-50 років?
Є ще одна площина. У мене два прадіди загинули під час Другої світової війни. І обидва загинули за кордоном. І тіла обох знаходяться в Росії. А свого часу представник їхнього посольства приходив і говорив, що там-то лежать російські солдати і показував на моїх прадідів. І це теж питання. Ми маємо створити єдину філософію розуміння меморіалізації пам’яті. Ми можемо створити один Пантеон, який не буде відірваний від іншого. Це буде інший, вибачте за слово, брендінг. А нам потрібно зробити так, щоб все було в єдиному стилі, з розумінням того, що все це пов’язано. Питання в тому, як це зробити так, коли держава не встигла, а у нас з вами вже є народні меморіали – Михайлівська стіна, Майдан Незалежності, Аскольдова могила, Небесної сотні. Це все народні меморіали.
А що ви пропонуєте з ними робити?
Це задача, яку я поставив. Виробити загальну архітектуру меморіалізації. Щоб вона була пов’язана з усіма вояками, які спочивають і на території України, і поза територією України. Це надзвичайно важко. Адже є питання і щодо написів на могилах захисників. Куди ставити позивний? Чи ставити його взагалі? Нам треба узгодити дуже багато речей.
