Антон Лягуша. Фото: ukrainer.net
Магістерська програма, пов'язана із пам'яттю. Чому це окремий фах?
Це фах історичний. Диплом отримують все-таки, як історики. Дослідження пам'яті – це великий напрямок гуманітарний, міждисциплінарний, соціальних наук. Він вийшов із соціології. І історики окремо досліджують пам'ять. Це велика субдисципліна, як і публічна історія, яка з'являється в 1960 роках в Сполучених Штатах Америки, історія, яка виходить із академії, йде в медіа, в публічний простір. І це вже сьогодні вважається окремою дисципліною, окремим напрямком.
Коли почалася війна, ми зрозуміли, що не тільки погано знаємо власну історію, але погано можемо про неї говорити. Навіть про те, що ми знаємо: стереотипи, міфи, причому примітивні. Ми не можемо комунікувати про наше минуле, не можемо використовувати історію, як серйозний легітимний аргумент в міжнародних відносинах. І ми зрозуміли, що нам треба навчати цього людей. Війна показала, що ми також програвали гуманітарну війну, де Росія була дуже сильним агресором, ця навченість КДБшна, радянська, пропагандистська, далася взнаки. І ми також побачили запит на те, що люди до нас зверталися і казали: "Допоможіть, ми їдемо виступати в ООН, в Європейський Союз, в комітет. Допоможіть, як правильно скомунікувати, використовуючи історію". І це була також мрія моя, щоби така програма існувала в Україні. Нам є чим пишатись.
Що говорить про нас пам'ять? Чи є вона нашим ідентифікатором? Чи може нас пам'ять розділяти за принципом "свій-чужий"?
Пам'ять говорить про нас все – більше, ніж ми підозрюємо: як ми стоїмо в чергах, як купуємо, що ми обираємо, що одягаємо. Уявіть, ви прокидаєтеся, а на вулиці темно. Ви не знаєте, хто ви, як вас називали, яке прізвище, що таке прізвище, що треба вдягати, їсти, куди йти… Ви абсолютно дезорієнтовані. І раптом з'являється хтось, хто вам каже: "А тобі треба йти в такий-то магазин, тобі треба їсти олів'є, а не гамбургер. Треба одягати чорну довгу сукню і бути монашкою чи монахом, закривати обличчя, говорити тихо, опускати очі…" Нас починають орієнтувати в цьому світі. Це називається навченість соціальності та норм. І так працює пам'ять як компас. Це місце ніколи не буває порожнім. Цей компас хтось або щось нам вручає в руки. Це можуть бути медіа, книжки, освіта, вчителі, викладачі, пропаганда, кіно. І тут ми маємо говорити про різні рівні. Коли я говорю про персональну пам'ять, дуже часто вона не збігається з колективною, історичною. Сама по собі пам'ять, те, що досліджують психологи, те, що досліджують соціологи, спеціалісти з когнітивних наук, які досліджують наш мозок і намагаються зрозуміти як, чому, що ми пам'ятаємо, що ми свідомо не пам'ятаємо чи підсвідомо… Сьогодні багато досліджень навколо неправдивих чи неіснуючих споминів, коли ми вигадуємо якусь частину реальності. Тут відбувається певний діалог нас і світу, які ми в цьому світі. Для мене дуже часто така форма пам'яті є і способами ескапізму – втечі від реальності, способом ідеалізації. Пропаганда використовує ностальгію, коли ми чуємо, як прекрасно було в радянські часи. І ти чуєш це від людини, на яку ти дивишся і розумієш, що цій людині в радянські часи було 15, 16, 17 років, перше кохання. Ти завжди туди тікаєш, тому що і в Першу, і в Другу світову, і сьогоднішню війну люди можуть відчувати перше кохання, можуть відчувати якусь радість. Або мої персональні спомини з Донеччиною, із селом, куди я зараз люблю тікати подумки і ідеалізувати собі в голові місце, розуміючи, що було дуже багато складнощів: картоплю садити… Але тепло, любов… Це персональний рівень. Далі ми щось собі блокуємо свідомо чи ні – те, що ми називаємо травматичними споминами. Ми можемо говорити про ідеалізацію пам'яті, про певні психічні процеси, пов'язані з Паркінсоном і Альцгеймером. І чисто це психологічні, психічні процеси, де мозок вимикається і не дає нам можливість щось згадати. Але коли ми говоримо про колективну пам'ять – дуже складне поняття, науковці досі сваряться, чи є академічна складова, академічна назва, чи коректна колективна пам'ять. То тут ми говоримо про якісь спільні уявлення про минуле, про спільні імена, процеси, події, факти хоча б не з точки зору, як ми про них думаємо, а як вони формують наше тло або тканину життя. І тоді пам'ять є дуже сильним ідентифікатором "свого-чужого": чи хтось із простору, в якому я перебуваю, має зі мною спільні спомини? Чи він знає, що таке Революція на граніті, чи він-вона знає, що таке херсонський кавун? Пам'ять працює, як дзеркало, в яке ми дивимось. І це означає, що в дзеркалі ми можемо бачити відтворення наших уявлень і стереотипів, соціальних і поведінкових норм, що тобі дозволено, що ні: а подивись, як ти одягнувся, що тобі люди скажуть? І це називається пам'ять місця і простору, або "соціальна ієрархізація простору": коли ті, хто пам'ятають, кого привчали підкорюватись, автоматично починають привчати підкорюватись – пам'ять поведінкова. Тут включаються механізми виживання, боротьби, спротиву, готовності до підкорення. Коли ми говоримо про великі шматки або етапи меморативні широкі, наприклад, ГУЛАГ, Сандармох, Голодомор-геноцид, то ця пам'ять, окрім того, що є фундаментом націєтворення і національним міфом, вона допомагає нам вижити. Бо ця пам'ять є вчителем, який нам показав, які механізми, запобіжники ми можемо використовувати аби-аби.
У нас кілька пам'ятей навіть про події, яким всього лише 20-30 років. Що з цим ми маємо робити на практичному рівні?
У демократичних суспільствах або те, що ми можемо називати децентралізація пам'яті чи меморіальних проєктів, ми завжди говоримо про конкурентність наративів. Конкурентність пам'яті точно має місце і може бути в суспільстві, коли пам'ять не стає прямим інструментом, прямою зброєю в руках ворога. Тобто пам'ять завжди інструменталізується, вона завжди інструмент боротьби. Я підозрюю, що наступні події після Революції Гідності у нас були настільки інтенсивними в рамках на короткому часовому відрізку, що вони зашарувалися. І сьогоднішні страшні події війни – бо не для всіх війна в 2014 році почалася. І хтось казав, що Донбас сепарується, є Крим, а вся Україна собі живе. І тут ми говоримо про нашарування і про дуже складну роботу з пам'яттю. Я знаю купу людей, які не підтримували Революцію Гідності. Потім покаялися. І в 2022 в період брутального повномасштабного вторгнення пішли на фронт і сказали: "Ми кров'ю змиваємо свій сором". І таких людей я знаю чимало. Це означає, що суспільство динамічне. Але держава, яка не мала часу і насолоди спокійно дискутувати про своє минуле – і в нас і сьогодні немає такої можливості – завжди буде перебувати в ситуації трясовини певної. Ми молода, ще не до кінця усталена демократія з дуже багатьма авторитарними елементами. Ми та демократія, яка має регіональні особливості. Під різними імперіями, в різний історичний контекст ситуації. Ми не проговорили Другу світову. У нас радянський період – це досі або чорне, або червоне. Ми також не говоримо про Радянський Союз, як окупацію. Чомусь ми дуже рідко говоримо про траєкторії виживання людей в окупації. Яким чином люди вигадували способи не бути знищеними системою і мінімально знищити інших. Бо ми знаємо, що це завжди в радянські часи була ризикована історія. Наша пам'ять або наш сьогоднішній спосіб цього хаосу інформаційного, в якому ми живемо, говорить, що ми маємо дуже примітивізувати, спрощувати, коли говоримо про або великі події, або великі процеси, або довготривалі історії. Тому що людині страшенно складно прочитати велику книжку сьогодні, тим паче історичну, де є архіви, документи, де треба дивитися на посилання, фактчекати, щось перевіряти, думати.
Для мене дуже важлива історія про запитування. Наша держава, суспільство, школа не навчила нас запитуванню. І пам'ять працює там, де завжди є запитування. І діалогу не тільки комунікативному, а діалогу з мистецтвом, з іншою душею, діалогу, як простору того, що може бути щось інше, причому інше не чуже. Ми можемо говорити про інше, як чуже. І тоді це шлях до фашизації, нацизації – це ми бачимо зараз у росіян, які кажуть: ті, хто їх не підтримує, автоматично всіх називають фашистами і нацистами, вони вищі за інших, а всі недонації, недонароди, недомови. Є поняття іншого, як того, кого ти поважаєш, хто жив в цій державі. Чи часто ми собі ставимо питання: а як би ти вчинив чи вчинила в конкретно взятій ситуації історичній, в конкретно взятих обставинах і умовах? Приписування минулому позиції сьогоднішнього – небезпечна історія. Оксана Забужко говорить, що ми з вами маємо цю зверхність над минулим, тому що всі знаємо, чим вони закінчили. І це дуже серйозна і глибока думка.
Нерозказування історій – цей механізм виживання продуктивний на той час?
Це соціальна навченість. Радянський досвід людей, які щось говорили і за якими приїжджали чорні автомобілі. Ми пам'ятаємо історії, коли людям приписували слова, потім були арешти, розстріли. Тут є кілька напрямків думання. Перше – історія про "наглядати" і "карати". Про те, що завжди тоталітарна держава дивиться за тобою, вона привчає тебе мовчати, ти стаєш покірним інструментом в руках цієї держави, а не громадянином та активістом. Ми тоді говоримо про великі практики соціальної інженерії. Мовчання прямо пропорційне результату покори і готовності того, що прийдуть за тобою. Тому ми так пишаємося: "хто проти диктатури, встаньте!" – відомою фразою Василя Стуса. Бо це не просто крик був! Дуже маленька фраза… А не мовчання – це здатність зламати себе. Це інколи така сила?! Ми зараз не говоримо про не мовчання істеричне, скандальне, в сенсі примітивне, де ми можемо образити. Ми говоримо про мовчання і не мовчання, як політичний акт. Мовчання – це дійсно спосіб і один з механізмів виживання. Ми можемо говорити зараз про окупованих людей на Херсонщині, Запоріжчині, на сході нашої країни, в Криму. І потім, коли ці люди виїжджають і починають говорити, ти розумієш: "Боже, ці ж люди мовчали?!" Пам'ятаємо в День Незалежності, як люди писали. І це було не мовчання – писали, фотографували. Це також спосіб говоріння, спосіб оприявлення себе в цьому світі. Ми також говоримо про мовчання, яке живе поруч зі страхом і залякуванням. І тут вже діють всі політичні теорії і процеси. Але інколи мовчання буває сильніше говоріння. Мовчання може бути супротивом самим по собі. Тоді мовчання стає великою силою. Я не бачу певного спротиву між тим, як людина вважала себе громадянином Радянського Союзу і одночасно українцем, як людина себе вважала доброю людиною і була людиною радянської системи. Бо тут ми також маємо говорити про певний сетап – це такі налаштування. Умовно ми з вами купуємо телефони, які вже налаштовані на щось, в яких є своя операційна система. А тепер давайте уявимо, що ми з вами діти Гітлера, народилися в 1933-34, йдемо в садочок, школу, або йдемо і викрикуємо те, що сьогодні ми не можемо кричати. Або уявіть, що ви народилися в ті самі роки в Радянському Союзі. І ваша система автоматично, крім певних випадків – скоріше ми говоримо це, не як про норму, а як про винятки, де навчали іншому. І то навчали досить обережно і казали: "В класі не можна так сказати, бо твоїх батьків буде знищено". Ми маємо бути не зверхніми, а більш тактовними до минулого. Мене дуже часто ображає, що ми приватизуємо це минуле і голоси мертвих. Бо мертві не можуть говорити. Я називаю це епістомологічним насиллям. Коли ми говоримо від імені мертвих, коли ми відбираємо в них голос і з позиції сьогоднішнього дня говоримо їхніми устами.
А що стало тією силою, що дала можливість не мовчати дітям, онукам тих людей, які мовчали десятиліттями в радянській системі?
Я не впевнений, що ми всі навчилися вже говорити. Це питання рефлективності, освіченості, виховання, того, що подарували батьки, які навчили чи не навчили говорити відкрито про власні кордони. Ми ще вчимося цьому. І це радянське, яке продовжує жити в цитатах, фразах, в страху щось сказати, в пасторному пуританському здивуванні мату на картонці, цю якусь гру дивну для мене. Люди знову хочуть нас виховувати. Люди не хочуть виховуватися разом з іншими людьми, говорити з іншими, а виховувати завжди інших, бо ми ж завжди знаємо, як краще жити іншим, що треба вдягати, що треба їсти, як треба виглядати. Коли ми говоримо про нашу здатність до говоріння, вона починається з мистецтва і літератури. Мистецтво і література завжди попереду. Вони перші почали говорити. Потім підтягнулася журналістика різна 1990 років, перші голоси, газети, радіо, телебачення. І відбулась історія, коли публічно нам сказали: "Можна комунікувати". І ми кинулися говорити. З одного боку це був історичний крик, бо хотілося після стількох років мовчання викричатись. І тому велика купа наговореного виявилася порожнім. Хтось намагався досить обережно говорити. Далі ми спостерігаємо, як це проговорення відбувається по сьогоднішній день. Ми можемо говорити про письменників, поетів, науковців, які також дуже обережно починали свої кроки. Є люди, які по сьогоднішній день пересиджують в окопах перебудови. Це не означає, що це погано чи добре. Так просто є і ми маємо це приймати. Ці люди мовчать, виховують інших, бояться бути собою, бо врешті нас не навчили розуміти "я". Не "я" з точки зору нарцисизму, егоїзму, а "я", як людина, яка має біль, сльози, яка може бути чи може не бути, яка може сказати слово "ні". Цьому нас теж не навчили, тільки зараз навчають. Людина соціальна, бо ми є соціальними, хочемо ми цього чи ні. І це дуже важливо. Нас в школі цього не вчили. Нас привчали, казали: "Ось є вчителька, вона головна, там стоїть головний стіл". Замість діалогу, замість історії рівності, якоїсь гри. І я зараз не кажу, що це погано чи добре. Я просто намагаюся думати про те, як воно відбувалося. Всі заборони, які потім стали смаковницями від еротичних журналів 1990 до чогось іншого – це ж спочатку було "вау", щось таке неймовірне відкрито. І потім воно спокійно пішло. Це означає, що ми вчимося говорити про себе в ситуації, в контексті, в середовищі. Але до цього ще додається громадська ідентичність і навіть для багатьох національна ідентичність.
Новий закон "Про засади державної політики національної пам'яті".
Це дуже хороший закон. Я знаю внутрішні суперечності, певні складнощі, як було складно позначити цю війну. І навіть історія з датою 19 чи 20 вважати початком цієї війни. Тобто входження в Крим російських військ. Але це дуже хороший закон. Він дуже зрозумілий, чіткий і ясний. Він вносить ясність в потенційне балансування сил, коли хтось хоче розхитати історію про війну. Тут не може бути третього. Ця війна, як і пам'ять – вибачте за таку примітивну метафору – працює, як пляшка горілки на трьох. Є той, хто говорить, тому, хто говорить, і той, хто свідок. Тут є той, хто напав, є жертва цієї війни і є свідки. І це весь світ. Не може бути іншої інтерпретації. В історії завжди хто нападає, той винуватий. Не завжди програє, на жаль, але є тим, хто розпочинає цю війну. Цей закон не дає нам можливості нівелювати і йти від цієї дуже чіткої позиції. Зараз буде ухвалюватися другий закон рамковий, конкретно про цю війну. Він також дуже хороший і пов'язаний більше з меморіалізацією. Він буде про червоні прапорці, що можна, що не можна робити, не можна глорифікувати ворога в політиці пам'яті. Це буде більш скандальна історія, тому що у кожної політичної сили свої інтереси. Закон чітко визначає. Ми не можемо говорити про стандарт журналістики, баланс інформації, коли ми кажемо, що Путін – це колективний Чикатило. Ми не маємо права давати Путіну слово в цій історії, щоб Путін сказав, що він не колективний Чикатило. Ми ж не даємо баланс, не дотримуємося дуже умовних стандартів журналістики чи дослідницьких стандартів, коли говоримо про Брейвіка, який вбив купу людей, коли говоримо про Пол Пота, коли говоримо про інші жахливі історії. Це навіть неприпустимо. Ці всі речі мають існувати в рівноправних умовах. Коли ми звинувачуємо політика в українському середовищі, ми маємо дати голос цьому політику, щоб він сказав: "Ні-ні-ні, ви праві чи не праві в своїх звинуваченнях." Дуже умовно. Чи коли ми згадали якусь людину, ми маємо право дати відповісти. Але коли ми говоримо про злочини, про геноцидальну політику, про колективного Чикатила, коли говоримо про банальність зла і про зло саме по собі, ми дуже неправильно вчиняємо, коли намагаємося виправдати зло. Там, де відбувається спроба пояснити мотиви зла, ми переходимо в дискурс, в поле гри слів самого зла. І ми починаємо грати не на стороні добра, навіть не на нейтральній стороні, а на стороні зла. Я давно намагався зрозуміти, в який момент у росіян вилізло все тваринне в найгіршому розумінні цього слова. В РФ жахлива нормалізація зла і насилля. Всі погані.
