Ілюстративне фото Радіо Культура
28 квітня Верховна Рада на пленарному засіданні прийняла в першому читанні за основу проєкт Цивільного кодексу України. Автори кажуть, що його ухвалення забезпечить еволюційне та якісне оновлення приватно-правового регулювання без руйнування усталених відносин. Так, із проголосованого проєкту таки прибрали положення про одруження у 14 років. Однак залишилося ще чимало непроговорених питань, зокрема, термін "доброзвичайність", який чи не найбільше збурив українське суспільство, що видно навіть із публікацій у соцмережах. Я так розумію, що ваш голос "проти" – один із двох?
Так, один із двох.
Ви колись бували в такій абсолютній меншості?
Не впевнена. Можливо, так.
Тобто це те, що вас справді зачепило, якщо ви категорично проти, на відміну від більшості?
Мене насторожує інше. Мене насторожує те, що це не зачепило інших колег – у тому числі в моїй фракції. У нас немає жодної фракції, яка б не дала певної кількості голосів "за" цей проєкт. Тому це не була якась радикальна позиція з мого боку – це була дуже очевидна позиція. Мені здавалося, що інакше не можна. Мене більше насторожує те, що більшість депутатів – 254 голоси – це не з невеликою натяжкою, це суттєво. Особливо в наших умовах, у яких зараз працює парламент, і скільки голосів збирається. Це значна кількість депутатів, які проголосували "за". Коли я їх запитувала, чому, що саме їх там влаштовує, що вони знають, і наводила свої контраргументи, вони відповідали: "Ну, це ж спікер дуже попросив, тому що цей проєкт – особистий проєкт спікера, з яким він хоче увійти в історію". Але тут є нюанс: чи він із цим увійде в історію, чи вляпається в неї. Адже за суспільною реакцією ми бачимо, що поки що все йде далеко не так гладко, як спікер планував.
Почнімо з важливого моменту: цей документ – це 803 сторінки, які пересічна людина, швидще за все, читати не буде. Можливо – фрагментарно, але охопити все надзвичайно складно. Тому давайте покроково розберемося, що саме вас так збентежило. Я бачила ваш емоційний виступ у Верховній Раді, бачила ваші відео, записані на Майдані Незалежності, тож деякі тригерні для вас моменти мені відомі. І один із них – це питання шлюбу і розлучення. Принаймні, з цього починається ваше відео на Майдані. Що з цим не так?
Перше, що важливо сказати: ви згадали, що це документ на 800 сторінок. Це справді великий, ґрунтовний документ, і я не претендую на те, щоб детально розповісти про всі статті й положення. У цьому законопроєкті станом на зараз врегульовано дуже багато сфер життя суспільства. І я погоджуюся: більшість слухачів його, ймовірно, не читатимуть. Але він суттєво впливатиме на їхнє життя – щоденне, на різних рівнях: від реєстрації прав власності до сімейних відносин. Те, на чому я більше фокусуюся, бо це сфера моєї роботи, – це блок, що стосується сімейного права та сімейних стосунків. І саме там я бачу дуже серйозні прогалини у запропонованому регулюванні. Я впевнена, що багато слухачів пам’ятають початкову версію цього законопроєкту – через норму, про яку ви вже згадали: пропозицію дозволити шлюб із 14 років. Коли цей законопроєкт зареєстрували, була бурхлива публічна реакція. І, на щастя, суспільство збурилося, і після цього автори заявили, що приберуть норму про 14 років та перереєструють документ. Проблема в тому, що ці 14 років – це не випадкова норма. Це не щось, що з’явилося помилково, тоді як усе інше – "нормальне". Вона вписана в загальну ідеологію блоку, який стосується сімейних прав і обов’язків. І ця ідеологія має дуже "скрєпний" характер – можна називати це як завгодно, але саме звідти ці підходи. Як це проявляється? Наприклад, у самій ідеї шлюбу з 14 років. Коли законопроєкт обговорювали в залі, я спілкувалася з колегами, намагалася переконати їх не підтримувати його. І були ті, хто вважав, що норму про 14 років варто було залишити. Чому? Бо це, мовляв, про "цінність сім’ї". Я говорила, що це про дитячі шлюби – мені відповідали, що це про цінність сім’ї. І ця ідея – що сім’ю потрібно зберігати за будь-яких умов – у цьому тексті закладена наскрізно. Я хочу уникнути будь-яких маніпуляцій: я щиро хочу, щоб в Україні було багато щасливих сімей. Особливо, зважаючи на те, що багато родин сьогодні переживають складні обставини, зокрема коли хтось із подружжя служить. Але правда в тому, що якщо двоє дорослих, свідомих людей вирішили, що їм краще бути окремо, виникає питання: чому держава втручається в цей процес? Чому встановлюється регулювання, за яким суд, керуючись принципом доброзвичайності – про який, думаю, багато хто вже чув і який теж наскрізно прописаний у тексті – може змушувати людей намагатися примиритися? Для мене це незрозуміло. Це надмірне втручання в особисте і сімейне життя, яке важко виправдати. І це не лише концептуальна проблема. Це має цілком практичні наслідки: додаткові витрати на адвокатів, додатковий час. Уявімо ситуацію: людина вже перебуває в інших стосунках – таке теж буває. Але формально, за рішенням суду, вона залишається у шлюбі й змушена проходити процедури примирення: оплачувати медіаторів, збирати докази, платити юристам, доводити, що спроби примирення були. І все це – безрезультатно. Бо, зрештою, якщо люди вирішили розлучитися, вони ж не роблять цього спонтанно через сварку напередодні за вечерею. Саме це мене найбільше насторожує. Я, до речі, звертала увагу: коли спікер Стефанчук захищає цей проєкт Цивільного кодексу, він постійно наголошує, що його писали найкращі юристи країни – доктори наук, професори. Я в це вірю. І розумію, чому це може бути вигідно юристам – вони на цьому зароблять. Але чому це вигідно нам, громадянам, для мене досі залишається загадкою. І таких норм, які суттєво ускладнюють процес розлучення, у документі дуже багато. І чому саме так – мені, відверто кажучи, незрозуміло.
Я знаю про цю норму, наприклад, зі старих радянських фільмів, які ще застала в глибокому дитинстві. Пам’ятаю, як будуються сюжети: не в одному фільмі намагаються примирити подружжя, відбуваються судові засідання, цю "ячейку суспільства" обговорює хто завгодно, і це ні до чого не призводить. Тому це справді, як ви кажете, марна трата часу, і це вже, напевно, не одним суспільством доведено. Відтак досить дивно, що це впроваджується зараз.
Щодо цього випадку скажу так: якщо нас зараз слухають юристи, вони зауважать, що в нашому законодавстві й нині є побіжна згадка про примирення. Це справді так. Вона згадується побіжно, але не є обов’язковою. Натомість проєкт передбачає, що якщо у пари є діти, то шість місяців на спробу примирення встановлюються в обов’язковому порядку. Тобто навіть у нинішньому вигляді ця норма виглядає дивно, адже я не розумію, чому людей, які не хочуть бути разом, потрібно до цього примушувати. Але тут важливо розуміти, для тих, хто глибше в темі, я бачила таке зауваження, що цей проєкт дуже суттєво посилює це положення порівняно з тим, що є зараз.
Інна Совсун. Фото: facebook
Хочу ще раз торкнулися цього терміну – "доброзвичайність". Знаєте, він видався зовсім не юридичним, а дуже ліричним. Я пошукала це слово у старому російсько-українському словнику Рильського і Білодіда, і вони єдиний раз згадують цю "доброзвичайність", коли перекладають російське "благонравіє". От тут справді запахло "скрєпами" і "русскім міром": склалося враження, що цю кальку притягнули в наше життя. Це нині подається як юридичний термін?
Так, це подається як юридичний термін. Я абсолютно з вами згодна: якби замінити в тексті на слово "скрєпи", то було б навіть зрозуміліше, що саме хотіли сказати автори. І тут треба розуміти: по-перше, цей термін дуже загальний. Автори кажуть, що ним замінюється чинна в законодавстві конструкція про моральні засади суспільства. Така норма справді згадується в чинному законодавстві – фраза про моральні засади суспільства існує. Але є відмінність. По-перше, сама згадка про моральні засади суспільства вже виглядає доволі розмитою, бо її дуже складно виміряти й оцінити. Проте тут є інша проблема: у проєкті Цивільного кодексу поняття "доброзвичайності" дуже інструменталізується. Тобто з’являються конкретні статті, де це вже не побіжна згадка наприкінці, мовляв, діяти в межах прийнятних моральних норм. Такий варіант ще можна було б сприймати як загальну норму, яка ні до чого прямо не зобов’язує і не впливає на регулювання. Натомість у цьому проєкті це фактично опорна конструкція. Це справді опорна конструкція, довкола якої вибудовується не лише сімейне право, а й, наприклад, договірне право. Там передбачена можливість визнавати договори недійсними через невідповідність принципу доброзвичайності. У блоці сімейного права і прав людини загалом це поняття також постійно використовується: наприклад, у питаннях збереження сім’ї, відмови від розлучення – з посиланням на принцип доброзвичайності. Воно згадується і в контексті дискримінації. Автори зазначають, що в Україні заборонена дискримінація, далі наводиться перелік ознак, за якими вона заборонена, а потім – винятки. І якщо це робиться "для захисту доброзвичайності", то тоді, мовляв, можна. І ось це вже дуже пряма норма, яку можна як завгодно викривлювати і перекручувати, і це справді небезпечно. Що це означає на практиці? Наприклад, лікарня шукає хірурга. Є два кандидати – чоловік і жінка з однаковим досвідом, цілком співмірні претенденти. Потрібно обрати одного. Головний лікар каже: "Ми звикли, що у нас усі хірурги – чоловіки, такий у нас усталений звичай". І це частково відповідає реальності: з різних причин це досі переважно "чоловіча" професія, і жінкам складніше в ній пробитися. І ось це подається як "доброзвичайність": ми так звикли, тому беремо чоловіка. Жінка звертається до суду, стверджує, що рішення ухвалене не за її кваліфікацією, а лікарня відповідає: "У нас такий звичай, така доброзвичайність, ми так робили і будемо робити". І це вже серйозна проблема. Бо це не просто загальна декларація – це інструмент прямої дії, який можна застосовувати в судах та інших юридичних процесах, фактично підміняючи логіку всього іншого законодавства. І таких норм кілька – там, де ця "доброзвичайність" стає безпосереднім інструментом. А її трактування може бути яким завгодно. Я вже не кажу про те, що сама ідея "доброзвичайності" викликає запитання. Що таке "добрі звичаї"? От зараз на вулицях громадяни України б’ють військових ТЦК. Це добрий звичай чи ні? Як це визначати? По-перше, це неможливо виміряти. По-друге, звичаї змінюються. Постійне відсилання до того, що було раніше, а звичай завжди апелює до минулого, фактично консервує суспільство. Але суспільство змінюється, і дуже суттєво. Норми, соціальні уявлення, уявлення про родину – усе це трансформується. Те, що було типовим 20, 30, 50 чи 100 років тому, сьогодні вже не є релевантним. І постає питання: ми будемо орієнтуватися на звичаї чи на сучасне розуміння того, як має функціонувати суспільство? Бо в такому вигляді це ще й додає потужний консервативний елемент – фактично фіксує те, як було раніше.
Я переглядала коментарі в соціальних мережах. Ви правильно зазначили, звичаї змінюються. І сьогодні ми маємо прецедент різних цивільних партнерств. І як цей Цивільний кодекс вирішує всі ці наболілі питання? Люди, очевидно, аналізують це з власної точки зору, маючи власний досвід цивільного партнерства, яке породжує дуже багато запитань – від побутових до більш серйозних. Наприклад, потрапити до лікарні до свого партнера, коли тебе не пускають, бо ти юридично "ніхто". І вони запитують у нового Цивільного кодексу: ти тепер відповідаєш на ці питання? Ти їх розв’язуєш? Я тепер "хтось"? І, на жаль, відповіді не знаходять. Хоча саме цим він і мав би займатися.
В тому числі. Тому що, дивіться, можливо, це варто було сказати на початку: саму ідею оновлення Цивільного кодексу, проведення дерусифікації, перегляду застарілих норм, причому не лише у сфері сімейного права, я повністю підтримую. Я згодна, що суспільство еволюціонує, розвивається і змінюється. У нас є нові внутрішні реалії, є євроінтеграційний курс, у межах якого ми рухаємося в певному напрямку. Це також потребує значних змін, зокрема в цивільному законодавстві. Тобто концептуально я цю ідею підтримую. Я, навпаки, за інновації, за те, щоб прогрес відбувався. Але насторожує те, що цей кодекс у багатьох питаннях, які є справді нагальними й потребують регулювання тут і зараз, обирає не давати відповіді. Історія про цивільні партнерства – це, передусім, про одностатеві пари, які сьогодні фактично не захищені законодавством. Це окрема гілка дискусії, і, мабуть, це варто пояснити детальніше, бо я бачу, що спікер Стефанчук дуже активно цим маніпулює. Водночас певне регулювання у нас є. Є поняття "шлюбу", закріплене в Конституції: шлюб базується на вільній згоді чоловіка і жінки. Це зрозуміло. Далі в законодавстві є поняття "сім’ї", і воно значно ширше за поняття "шлюбу". Батько з двома дітьми, які проживають разом без матері з певних причин, – це сім’я в розумінні українського законодавства і загальної логіки. Це очевидно навіть без додаткового нормативного визначення. Бабуся, яка виховує онуків, батьки яких загинули, і вони проживають разом, – це також сім’я, у тому числі в юридичному сенсі. Тобто термін "сім’я" значно ширший і охоплює набагато більше форм стосунків, ніж лише шлюбні. І одностатеві пари стикаються з тим, що на шлюб вони не претендують. Вони розуміють, що це питання змін до Конституції, що наразі це неможливо з багатьох причин. Але вони ставлять інше питання: чи можна надати нам статус сім’ї? Це не про шлюб – це про базове визнання сім’ї. Чому це важливо? Тому що вони стикаються з великою кількістю практичних проблем, які сьогодні фактично неможливо вирішити.
Я чула пропозиції від колег: мовляв, нехай підуть до нотаріусів і попідписують якісь договори. Але нотаріус ці проблеми не вирішує. Я вже мовчу про те, що це просто неприйнятно: чому ми комусь даємо можливість спокійно піти й зареєструвати стосунки, а комусь доводиться укладати купу різних договорів на різні випадки життя. Річ у тім, що в нашому законодавстві дуже багато норм прописані наскрізно – не зібрані десь в одному місці, а розкидані по різних актах: Податковий кодекс, Цивільний кодекс, Кримінальний кодекс і так далі. І всюди визначені різні права та обов’язки для членів сім’ї. Тобто, якщо ти є членом сім’ї, тобі надаються відповідні права. Наприклад, право не свідчити проти члена сім’ї в суді. Це неможливо закріпити нотаріально: ти не можеш прийти до нотаріуса й сказати, що не будеш свідчити проти цієї людини з очевидних причин. Я також чула позицію колеги Фріса з профільного комітету, який активно виступає проти одностатевих партнерств. Він, зокрема, каже: нехай люди укладуть договір про спадкування, і тоді партнер зможе успадкувати майно. Але це не так. Норми Цивільного кодексу передбачають, що у випадку конфлікту між членами сім’ї і третьою особою, на яку оформлено право спадкування, пріоритет матимуть саме члени сім’ї. І вони зможуть оскаржувати це в судах. Тут є багато нюансів, але, мабуть, найтрагічніше це проявляється в ситуаціях, коли один або одна з партнерів в одностатевих стосунках служить у війську. Це те, що, мені здається, геть не відповідає ані моральним засадам суспільства, ані принципу доброзвичайності – нічому з того, на чому ми звикли будувати уявлення про справедливість. Фактично ми зневажаємо частину військових, кажемо їм: з вами щось не так, ви не маєте тих самих прав. І це відбувається в той час, коли вони ризикують життям заради того, щоб країна продовжувала існувати. Я спілкувалася з людьми, які, наприклад, втратили партнера. Це були одностатеві стосунки – двоє чоловіків. Один із них загинув на фронті, інший провів добу в морзі десь поблизу передової, чекаючи, поки приїдуть батьки загиблого, тому що його не допускали до впізнання тіла. Уявіть рівень стресу і всього, що з цим пов’язано. Формально — так, це, ймовірно, він, але до процедури впізнання допустити не можуть, бо це право мають лише члени сім’ї. Саме члени сім’ї повинні проводити впізнання. Іноді йдуть назустріч і дозволяють це неформально, але юридично такого права немає. Я говорила з людьми, які це пережили, і це абсолютно неприйнятно, що ми як суспільство погоджуємося з тим, що так і має бути.
Але цей проєкт Цивільного кодексу все одно не відповідає на ці питання, що робити в таких випадках. Він не прописує відповідних прав, не визначає самого поняття сім’ї чи шлюбу.
Більше того, він робить ситуацію гіршою. У чинному Цивільному кодексі передбачено, що двоє людей можуть через суд визнати факт проживання однією сім’єю. Якщо вони доведуть, що живуть разом, мають спільний побут, спільні рахунки, взаємні права й обов’язки, суд може встановити цей факт. І в нас є конкретний приклад – пара Тимура і Зоряна, моїх близьких знайомих, які разом дуже давно, значно довше, ніж існує багато різностатевих шлюбів в Україні. Вони формально одружилися у США, але цей документ в Україні не визнається. Вони пройшли через судову процедуру, дійшли до найвищих інстанцій, і суд встановив, що їх можна вважати сім’єю. Чому? Тому що чинна норма говорить: "двоє осіб, які проживають разом і мають права та обов’язки членів сім’ї". Натомість проєкт Цивільного кодексу, який зараз проголосовано, формулює це інакше: "чоловік та жінка, які проживають разом…" – і далі за текстом. Начебто дрібна зміна, але фактично вона означає, що навіть цей складний, витратний – і за часом, і за грошима, і за емоційним навантаженням – юридичний шлях через суд для таких пар буде закритий. І більше того. Коли законопроєкт Цивільного кодексу вперше реєстрували – ще тоді, коли там була норма про можливість одруження з 14 років, – у ньому вже містилося це формулювання. Усі профільні правозахисні організації звернулися до спікера і прямо вказали: ця норма погіршує становище одностатевих пар навіть порівняно з тим мінімальним, умовним юридичним захистом, який вони мають зараз. Про це знали. Їх поінформували, надсилали відповідні зауваження і пропозиції. Але було ухвалене принципове рішення цього не змінювати. І це насторожує з двох причин. По-перше, це означає, що вкотре обирається позиція "не помічати проблему": не бачити ЛГБТ-військових, не вирішувати їхні питання. Для мене це абсолютно аморально і не відповідає базовим засадам суспільства та принципу оновлення законодавства відповідно до нових викликів. По-друге, це суперечить тому, що від нас очікують у контексті європейської інтеграції.
І як нас з таким Цивільним кодексом там будуть сприймати? Це проблема?
Це дуже серйозна проблема. Це проблема і політична, і суто технічно-юридична. Я знаю, що коли кодекс проголосували, ключові посольства держав-партнерів, які перебувають тут, у Києві, всі збиралися, зідзвонювалися і це обговорювали. Вони були шоковані цим проголосованим кодексом, тому що він суперечить зобов’язанням України щодо європейської інтеграції. Він не просто їх ігнорує – він рухається у протилежному напрямку. Це фактично інтеграція в "рускій мір". Ми вже це проходили, коли під гаслами євроінтеграції нас намагалися інтегрувати зовсім в інший бік. І зараз відбувається щось подібне. Наші партнери дуже стурбовані цим. Вони знають, що ця проблема існує. Вони комунікують це з усіма – і з парламентом, і з урядом – і прямо вказують, що це стане проблемою. І поки це не буде вирішено, говорити про реальну європейську інтеграцію та якісь реальні перспективи просто неможливо. І мені було зрозуміло, що реакція буде саме такою. Бо ще коли вийшла перша версія кодексу, вони вже озвучували свою позицію спікерові та іншим колегам. Це обговорювалося. І тут проста логіка: є вимоги європейської інтеграції. Є, наприклад, щодо України рішення Європейського суду з прав людини, в якому зазначено, що Україна зобов’язана, саме зобов’язана, юридично зобов’язана, це не політичні побажання, створити умови для формування одностатевих сімей у певному форматі. Вони не визначають, у якому саме, але вказують, що існує законодавча прогалина, яку необхідно врегулювати в контексті прав людини. Це пряма вимога, яка входить до наших зобов’язань у межах європейської інтеграції – виконати це рішення суду. І колеги з профільного комітету з правової політики знають про це рішення Європейського суду з прав людини, але вже який рік просто його ігнорують, бо їм не подобається те, що доведеться зробити. Але вибору тут немає. Це не те питання, щодо якого можна вести переговори і сподіватися, що вдасться якось обійти. Частина колег каже: мовляв, у Польщі ж інша ситуація, там це не дозволено. Щодо Польщі зараз теж існує подібне рішення Європейського суду з прав людини, і вони також будуть зобов’язані ухвалити відповідне законодавство. Тому ми від цього нікуди не подінемось. І якщо ми вже розпочали процес великого оновлення цивільного кодексу, було б абсолютно логічно в його межах передбачити норми, які стосуються європейської інтеграції. І, до речі, скажу для слухачів: блок щодо європейської інтеграції та вдосконалення норм у цьому контексті – це не лише про одностатеві партнерства. Це значно ширший спектр питань, який стосується прав людини, права власності, регулювання землі тощо. І мене дуже турбує, що люди, які є фаховими юристами і яких так пафосно представляє спікер як найкращих фахівців у країні, навіть не подивилися перелік того, що нам потрібно зробити для євроінтеграції, і не звірили, чи ми це врахували, чи ні. Бо там цього просто немає. І не лише в частині одностатевих партнерств — щоб ми не зводили все до одного питання, адже йдеться про значно ширший комплекс норм, який просто вирішили проігнорувати.
