Олександра Матвійчук. Фото: Олександр Брамський/Суспільне
Хочу почати з рішення суду. Колишній голова Херсонської обласної ради Владислав Мангер і екс-помічник депутата обласної ради Олексій Левін, яких підозрювали у вбивстві Катерини Гандзюк, засуджені. З одного боку, маємо торжество справедливості, адже засуджені не лише виконавці вбивства, а й замовники. З іншого боку, не полишає відчуття недоговореності. Ніби чогось бракує...
Те, що ми маємо цей унікальний випадок – притягнення до відповідальності не лише виконавців, а й замовників – результат того, що група підтримки, насамперед ініціативи "Хто замовив Катю Гандзюк?" протягом 5 років щомісяця щось робила для підтримки фокусу суспільної уваги на цій справі. І це не лише боротьба в судах, паралельні розслідування та журналістська робота. Це була постійна робота, щоб ця справа була в порядку денному. Зрозуміло, що кожну справу так тримати, витрачаючи стільки зусиль протягом 5 років, неможливо. Оце і є та "недоговореність".
Чи означає це, що система правосуддя в Україні не працює, якщо її не штовхати і не слідкувати за кожним кроком?
На жаль, ми досі не маємо такої системи правосуддя, яка б не змушувала докладати зусиль і утримувати світло софітів на конкретній темі.
Тож виходить, що маємо сумний висновок: ми не отримуємо право на справедливість, яке є основоположним правом, коли говоримо про правосуддя?
Не отримаємо, поки не виконаємо домашнє завдання. Поки ми не побудуємо систему, ми будемо постійно гасити пожежі. Бо пожежі зумовлює несправна проводка.
Про справедливість кажуть, що вона у кожного своя. Тонке відчуття справедливості не завжди означає законність.
Абсолютно не завжди. В англійській мові, наприклад, слово "justice" перекладається і як справедливість, і як правосуддя. В англійській мові в одному слові "зашито" два поняття: справедливість через правосуддя. У нас це розведені категорії. Можливо, через те, що дуже часто ми були в обставинах, коли на право ми не могли покладатися.
Засудження Мангера і Левіна – це для вас виняток із правил чи симптом того, що наша система почала рухатися? Бодай і під тиском.
Під тиском будь-який рух починався. Питання в тому, як довго тривав цей тиск, які були можливості. Це має стати нормою.
Чого нам бракує, щоб це стало нормою? Часто все списують на брак політичної волі.
Проблема значно глибша. Ми говорили вже про те, що у кожного справедливість своя. Для когось і суд Лінча – це форма справедливості. Нам мало ухвалити правильні закони і створити формальні інституції. Цінності в суспільстві завжди домінують. Коли в суспільстві буде запит на справедливість через правосуддя, тоді і закони, і інституції почнуть змінюватися. Я цей запит починаю відчувати.
Чи не дуже радикальний нині запит у суспільстві на справедливість? Під час війни люди не дуже готові розбиратися в нюансах і шукати відтінки сірого.
Нещодавно публічна інтелектуалка написала, що потрібно блискавично розрізняти своїх і чужих на підставі емоційної реакції на ту чи іншу подію. Блискавично розрізняти своїх і чужих потрібно на полі бою! Інакше тебе вб'ють. В усіх інших випадках треба хоч трохи думати. Життя набагато складніше, ніж чорний і білий кольори.
Ви згодні, що поле бою не лише по лінії фронту?
Поле бою йде через нас. Тому що ми зараз визначаємося, якою буде Україна на момент перемоги. Якими ми вийдемо. І це питання не тільки втрат і руйнацій, які несе російська агресія. Це ще й питання, яке майбутнє ми зможемо побудувати. Заклики до розколу під час геноцидальної війни дуже небезпечні. Одне з головних завдань людей, які перебувають у тилу – зберегти простір людяності. Особливо, коли дуже боляче. Коли ти навіть не знаєш, як твоє слово чи дія можуть травмувати людину, бо ти не знаєш, який досвід вона переживає зараз. І я б дуже хотіла, щоб у тому ідеальному світі, якого не буває, розуміючи, як нам всім боляче, ми все ж рефлексували. Я закликаю думати і осмислювати наші емоції.
Вас час від часу критикують за те, що ви, нобелівська лауреатка миру, в публічних виступах говорите про необхідність надання Україні зброї.
Мої цінності не змінилися, я продовжую підтримувати мир і ненасильство. Але це не означає, що ми не маємо права на самозахист. Ми мусимо захищатися, а для захисту потрібна зброя – все дуже просто. Ми, українські правозахисники, нині працюємо в умовах, коли право не працює. Немає сенсу звертатися до міжнародних організацій, щоб зупинити порушення. Вся наша робота – це на майбутнє, для майбутніх судів тощо. Але тут і зараз це не працює. Моя рефлексія така: щоб відновити дію права в умовах збройного вторгнення, коли ти реалізуєш своє право на самозахист, ти відновлюєш дію права, в тому числі, використовуючи зброю.
Чи стикаєтеся ви з нерозумінням ваших колег з європейських організацій?
Так. Дуже складно уявити, що означає жити під час повномасштабного вторгнення. Я нещодавно колезі з Європи розповідала, що лягаю спати одягнена, мовляв, якщо щось трапиться, то я хоча б буду одягнена. Колега не зрозуміла. Вона ніколи не була в такій ситуації, ніколи нічого подібного не переживала, не думала про наслідки. Це для нас такі речі очевидні. Я все більше і більше розумію, що простими речами треба пояснювати, що означає досвід війни. Тому стає очевидним, що мир – це не підписання будь-яких домовленостей з Росією. Бо це тоді не мир, а окупація. А окупація – це та ж сама війна, просто в іншій формі.
Ви вірите в те, що можна описати досвід війни? Чи можна, приміром, описати звук повітряної тривоги, вибуху поряд, якщо ти його не пережив?
У мене є три способи, як донести нашу позицію. Бо я завжди говорю, що крім зброї, Україні потрібна справедливість. Справедливість, щоб перервати коло безкарності за ці воєнні злочини, які Росія вчиняє протягом десятиліття. І я зрозуміла зі свого досвіду, що є три місточки.
- Перший місток – це досвід. Коли ти в Аргентині розповідаєш про незаконні переміщення українських дітей та їхнє незаконне всиновлення, вони розуміють, про що йдеться. Бо у них в часи хунти дітей так само забирали у батьків, яких арештовували чи вбивали, і віддавали примусово в прийомні сім'ї.
- Друге – це цінності. Суспільства, які поділяють цінності свободи, розуміють, коли їм пояснюєш, що ця війна почалася не в лютому 2022 року, а в лютому 2014-го. Саме тоді, коли ми нарешті отримали шанс побудувати вільне суспільство, де свобода і права кожної людини захищені, де суди незалежні, де влада підзвітна, де поліція не розганяє мирні студентські демонстрації. Для них це зрозуміло, вони розуміють, про що ця війна.
- І третя річ – навіть якщо люди ніколи не мали такого досвіду і не поділяють ці цінності, все одно залишаються людьми. І людський біль, так само, як і людська солідарність, не мають державних кордонів. Коли ти розповідаєш про біль матері, яка втратила новонароджену дитину після обстрілу пологового відділення лікарні, не важливо, якої національності, релігії, громадянства людина, яка це слухає. До неї це говорить, тому що вона людина.
Ви бачите проблеми з міжнародними гуманітарними організаціями?
Проблема ширша. Проблема з міжнародною системою миру і безпеки загалом. Вона не працює. Люди в Україні, Сирії, Афганістані, Судані, Ємені про це знають. Вона не працює, не захищає людей від авторитаризму, від воєн. І коли я намагалася зрозуміти, що не так, зрозуміла, що є обмеження, закладені в самій архітектурі. Система міжнародного миру і безпеки створена переможцями. Переможці Другої світової війни заклали собі певні привілеї, як "незнищенні" члени в Радбезі ООН. Росія зі своїм правом вето повністю паралізувала роботу цього органу, тобто є обмеження архітектури. Але є і суто людські речі. Гуманітарні, правозахисні організації, створені після Другої світової війни для виконання місії захищати свободу, права людини, попереджати війни, вони так намагалися бути ефективними, що розробили цілу низку внутрішніх документів, тендерів, процедур, правил, й не помітили, як почали працювати не на місію, а на виконання цих внутрішніх документів по прозорості, підзвітності тощо. Можливо, в мирний час це було б непогано, але в часи кризи, коли структура життя руйнується, документи не працюють. Тому що реалії, контекст дуже змінився. В цей час має виявлятися лідерство, треба йти на ризики, брати відповідальність. І коли треба виконати свою місію, ти маєш порушувати ці документи. Якщо потрібна вода зараз, а для проведення тендеру потрібен місяць, люди не можуть місяць чекати цієї води. У нас інший вимір часу. Для нас, українців, час конвертується в смерті.
Як вам живеться, як нобелівській лауреатці, зі світовою відомістю?
Я намагаюся використати її для того, щоб Україна вистояла і перемогла. Перемога для нас – витіснити російські війська за межі нашої території, звільнити людей в Криму, в інших окупованих областях України. І в тому числі, перемога для нас – бути успішними в демократичній трансформації. Тобто побудувати країну, де такої справи, як з Катею Гандзюк, не може бути. Вона має відбуватися без "софітів", без такого надриву, який робила група активістів протягом 5 років.
Як змінилося ваше життя?
Я зараз займаюся темою воєнних злочинів, а це означає, що я працюю з людським болем. Це дуже складно, бо я емпат. Я все пропускаю через себе. Я майже нічого не пишу в Фейсбуці, бо якби я писала про те, що ми робимо щодня, на мою сторінку можна було б заходити, щоб тільки плакати. Я не хочу множити біль. Це дуже виснажливо, але на фоні того досвіду, який переживають тисячі інших людей, я розумію, що просто треба брати і робити свою роботу. Моє життя дуже змінилося не з того моменту, як оголосили рішення нобелівського комітету, моє життя дуже змінилося після того, як почалося повномасштабне вторгнення. Все, що було нашим нормальним життям, одномоментно зруйнувалося. Ходити на роботу, зустрічатися з рідними, будувати плани на наступний тиждень – це все зникло. Речі, які ти вважав важливими, виявляється, взагалі не мають ніякої ваги. Я дуже хочу, коли ми переможемо, багато з цього всього забути. Але я хочу пам'ятати все своє життя, що є речі, заради яких варто жити і боротися.
