Даша Малахова, Римма Зюбіна, Ольга Байбак. Фото: facebook
Даша Малахова: "Це рудимент радянськості"
Будемо говорити про звинувачення у харасменті та психологічному насильстві в українському театрі. Проблема ця на слуху кілька тижнів. І вона не нова, в театральному середовищі зокрема. Про це говорять вже давно, а в останні тижні вона набула нового розголосу. Випадок, коли директора, художнього керівника Молодого театру і викладача Київського національного університету імені Карпенка-Карого Андрія Білоуса звинуватили в багаторічному харасменті, сексуальних домаганнях.
Дашо, чи було в тебе щось подібне, чим би ти могла поділитися з нашими слухачами? Харасмент і така поведінка з боку колег, з ким доводилось працювати?
Даша Малахова: Мій тато все своє життя свідомо говорив, що йому некомфортно перебувати з молодими акторками в кімнаті, в кабінеті, він завжди відчиняв двері. І це була фішка, тому що він говорив, що така нерівність у владі, в статусі може спонукати і давати надію дівчатам. І тому в Театрі на Подолі ми живемо, як одна сім'я, ми не маємо статі. Ми всі великі друзі – і це правда. Це у нас у театрі неможливо. Тому особисто в мене – абсолютно протилежний досвід.
Але приходячи в будь-яку організацію культурну, освітню, науково-дослідницький центр, коли ти опиняєшся з керівництвом в кабінеті й тобі пропонують чай, каву, то завжди є якісь коментарі дуже часто – не завжди, але дуже часто: "ви прикраса стола, а яка у вас гарна фігурка". І ці всі речі починаються звідти. Це сексуалізація, неповага просто до людини, жінки. Тебе можуть за плече взяти, поплескати десь по талії. Це рудимент радянськості, як на мене, ця авторитарність, коли тобі належить влада і тобі нічого не буде за те, що ти якось там не так навіть подивишся на людину.
З іншого боку, для мене сексуалізація лежить там, де батьки починають на останній дзвоник дуже сексуально одягати дітей. Симбіоз цих двох факторів плюс ми додаємо шоу-бізнес або театр, де дуже багато побудовано на зовнішності, де ти залежиш від того, як ти виглядаєш, як ти себе поводиш, наскільки ти розкутий – це все складається в страшну суміш вибухову, яка зараз і відбувається.
У жодному разі я не вважаю, що ціннісний вибір цих людей, якщо їх провина буде доведена – тому що ми не можемо просто у Фейсбуці "накидати" на людей… Це ще одна проблема… Оці всі штуки, як старе волосся в душі: воно набирається, набирається, набирається, а потім воно все блокує. Вибач за таку алегорію некрасиву на Радіо Культура. Але все ж таки ці речі дуже важливі для усвідомлення. Я прийшла в студію і поза мікрофоном ти запитав: "Ну як там? Ви ж планували йти біля Молодого театру. Що ви, пішли?" Просто це все почало перетворюватися в якийсь агресивний мітинг проти КМДА. А в чому фішка? Для того, щоб КМДА почало щось робити...
Що ви планували, в чому був задум? Ви планували акт підтримки.
Так. Так сталося, що опублікували відео, на якому показано, як співробітники Молодого театру підіймаються проти, коли озвучили, на кого був цей вплив, ця сексуалізація, харасмент. Для мене це було страшно. Чесно, мене просто фізично почало нудити, тому що це мені нагадало якісь такі, знаєш, списки на розстріл, де ти маєш піднятися і сказати: "Так, у мене була така проблема". В мене просто були мурахи і я подумала: "Я б дуже хотіла піти просто їх підтримати". Просто сказати: "Зі мною такого не було, але я стою з тобою поруч, і я дуже співчуваю, і я готова підтримувати це".
Це не означає, що я проти Білоуса, що я проти КМДА. Це просто означає, що я вважаю, що якщо ти мусиш таким чином проявляти, говорити, що це було зі мною, в цьому величезний відсоток сорому. Взагалі це велика подія, навіть психологічно. І тому я запропонувала зустрітися біля Молодого і підтримати акторів, з ким це сталося. І одразу почалася снігова куля: "А давайте до КМДА, а давайте Майдан". Але це не про це. Кожен має займатися своїми справами. Для того, щоб КМДА ухвалило рішення, їм потрібні підстави. А ці підстави – подати в поліцію скаргу хоча б. Далі буде судове розслідування. А законодавство таке, що, в принципі, це дуже важко розслідувати, якщо немає факту, як такого. Тобто одне тягнеться за інше і виходить, що ми вже не розуміємо, чому ми виходимо. Проти чого ми? Тобто не за що ми, а проти чого ми?
Даша Малахова: "Я не хочу ані одну, ані іншу сторону займати"
Важливо пояснити, що тут питання не до КМДА. КМДА – це як орган, який… що він може? Ну зняти з посади, чи що він може?
Безпідставно він не може, бо Фейсбук сказав, знаєш, типу, це теж інша сторона вже нашої свідомості, де ми так вирішили, як ти кажеш, а я переживала цей хейт. В мене була охорона, я не виходила з дому, мене обіцяли вбити, вбити моїх дітей. Я не хочу ані одну, ані іншу сторону займати. Я вірю, що дійсно, якщо це настільки системно і так багато людей говорять про це… Але для мене в цьому є величезна перемога, що одна людина стала настільки сміливою, сказала і зараз це змінило все. Я дуже вдячна дівчатам, які перші сказали. Чому? Тому що тепер кожен, хто буде підіймати руку і хотіти торкнутися дівчини, буде розуміти, що ця дівчина може набратися сміливості й озвучити це.
Римма Зюбіна: "Є дійсно дуже тонка межа між приниженням і терпінням"
Чи можемо ми говорити тут про маскування під специфічну методику роботи, змушуючи студентів або ж уже діючих акторів терпіти певні приниження, щоб стати "справжніми" акторами.
Римма Зюбіна: Я з багатьма речами погоджуюсь. Я насамперед хотіла би повернути до Молодого театру. Бо я 22 роки служила Молодому театрові. Я змушена була піти саме через психологічні умови. Вони не пов'язані з харасментом, але вони були створені Андрієм Федоровичем Білоусом, коли в мене поступово знімалися вистави з репертуару і я сама ухвалила рішення піти з театру. Ще тоді про ці всі моменти харасменту говорилося.
Я про факти зараз хочу сказати. Вже подано п'ять заяв до поліції. Три з них – це кримінальні саме справи, саме не просто про повідомлення, есемески, а це саме про згвалтування. Одна з цих заяв саме від дівчини, яка на той період була неповнолітньою. Це достатньо серйозні заяви. Потім була запущена анкета, в якій будь-яка дівчина могла анонімно розповісти свою історію. І таких анкет зібрано 20 – 20 дівчат. Тобто це не тільки ті люди, які піднялися в Молодому театрі. Можливо, вони не працюють вже в театрі, але вони не побоялися. Заява почалася взагалі не з діючої актриси Молодого театру, яка в Америці перебуває зараз. І я чула з цього приводу, звісно, абсолютно неандертальські середньовічні покази, що Софія хоче залишитися в Америці, щоб Трамп її особисто залишив, то їй треба якісь приводи. І це такий "брєд"… Викладачі Карпенка-Карого, які плутали якусь комісію з Наглядовою радою... Ніяка комісія не може розслідувати, окрім поліції.
Відбулись ще одні збори в Молодому театрі, які дійсно були пов'язані з тим – бо я і тут допомагаю їм – щоби Департамент культури допоміг розібратися з контрактом. І про це все вже пишуть другу добу, що у нас можна звільнити керівника або по закінченню контракту, або має бути стаття алкоголізм, мають бути прогули на роботі, але ніякі харасменти, сексуальні домагання в колективних договорах. Я сама розпочала пости під хештегом "Не мовчи". Звісно, що з таким чорним гумором мені хочеться прокоментувати, що одного з викладачів – бо я читала теж законодавство – є час, за який ти маєш подати цю заяву. Те, що робилося 30 років, ти ніяк не доведеш, бо не було телефонів, скриншотів, на фотоапарати ніхто не фотографував. Але звільнення одного з викладачів, про яких написано з того університету, де про ректора можна десятитонну кримінальну справу написати – це для мене просто якийсь теж абсурд. Мені зараз дуже хочеться зауважити, що ми не маємо плутати, що в акторській професії навіть на вступі є предмет хореографія. Ви не можете прийти туди в паранджі вдягнені. Ви дійсно маєте бути в трико, так, як на балет. І в цьому немає нічого такого, бо в акторській професії є момент сексуалізації, як у професії. Ми закохуємося в акторів, яких ми бачимо на екрані, зі сцени. Вони мають бути красивими, привабливими, стрункими. Дуже часто педагог, який набирає, він навіть бачить, що з дівчиною, з її фігурою буде через 20 років. От вона вступає і буде потенційно зараз Джульєт грати чи вона буде няню Джульєти потім грати?
Але тут є дійсно дуже тонка межа між приниженням і терпінням. І коли тобі кажуть, що ти маєш заплакати для цієї ролі й тобі дає педагог п'ять хвилин, щоб ти в запропонованих обставинах покопалася у своєму психофізичному стані… А коли педагог виходить і б'є тебе по обличчю і каже: "Плач, с…ко" – то, звісно, це різні речі. І коли дитині 17 років і вона навіть не ходила в театральний гурток, приїхала з дуже маленького містечка, де у неї лише мрія стати акторкою, у неї немає досвіду… І коли тебе ще несе дійсно та стара система, що актор має терпіти – це не приниження, він хоче зробити тебе кращою, це він тебе любить і от намагається тебе ще покращити… То тут, звісно, мають бути обов'язково ті люди, які поруч з тобою на сцені, в гримерці, які скажуть: "Дитино, так не можна". І мені дуже хочеться, щоб ми зараз теж не переводили цю тему "не мовчи" з кримінальних справ, за які мають нести відповідальність ці люди, в те, що "ой, на мене педагог подивився і сказав: "Яка красива сукня"." Щоб уже ми не перевели цю тему.
Даша Малахова: "…я розплакалася, просто розуміючи, скільки таких молодих людей, хлопців, дівчат – хлопці не виняток, до речі"
Дашу накривають емоції. Про що вони?
Даша Малахова: Римма сказала якраз про цих молодих людей, які стоять на сцені і в цей момент – я знаю по собі, як людина, яка має бути мегавпевнена, яка працювала і працює в театрі свого тата, в безпеці – як складно було для мене стояти на сцені, коли мені говорили щось робити, десь дратувалися. Не сексуальне, просто "зроби це". І ти не можеш це зробити і всі стоять і дивляться на тебе. І в цьому взагалі немає ніякого емоційного навантаження, яке є особистим. Це чисто робота. І яке це складне навантаження, який це високий градус. І я просто собі уявила, якщо поруч зі мною людина, яку я боюся, людина, яка мене викличе до себе в кабінет. І, чесно – мене просто накрило, я розплакалася, просто розуміючи, скільки таких людей, скільки таких молодих людей, хлопців, дівчат – хлопці не виняток, до речі. І це речі дуже болісні, тому що вони порушують щось людське.
Деякі театри заявили про свою чітку позицію засудження харасменту, психологічного насильства в театральній та освітній мистецькій сфері. Але їх до десятка. Виходить, далеко не всі. Якою в ідеалі мала би позиція бути театральної спільноти? Чому більшість театрів мовчать? Чому немає єдності в цьому питанні?
Римма Зюбіна: В колективі Молодого театру, де зараз це вирує, є люди, які встали й сказали: "Не треба виносити оце, ми самі розберемося тут". Я вважаю, що мають бути дійсно подані офіційні факти, офіційні заяви. Мають розпочатися кримінальні провадження. З якогось моменту я зразу зрозуміла логіку тих людей, які зараз це не пишуть, не підписують. Це не обов'язково, що у них прямо в театрах все таке процвітає, тому вони нібито не можуть самі ж себе палити. Ми ж пам'ятаємо історично, як можна було 40 підписів зібрати проти Курбаса, як це діяло? Як діяла машина, коли треба було когось знімати. І у людей спочатку дійсно тут спрацьовує презумпція невинуватості, що "а може дійсно це хочуть зняти успішного керівника"... Але дуже багато питань, бо за останній період ви просто порахуйте прізвища акторів, які пішли з Молодого театру. Люди ходять, люди аплодують, люди ж не голосують своїм квитком, що я не піду. Бо то вже інша тема про смаки наших людей, про те, що зараз, окрім театру, люди не можуть виїхати за кордон, їм потрібні емоції десь, люди активно ходять. Але те, що театри не засуджують, то я вважаю, що це просто хочуть в правовому колі діяти, опираючись на певні законодавчі моменти.
Ольга Байбак: "Обов'язково все має перейти в правове поле, бути доведеним і мати свої наслідки"
Яка офіційна позиція Національної спілки театральних діячів і коли ця позиція буде?
Ольга Байбак: Спілка не оголосила свою позицію. Спілка – це зібрання дуже багатьох людей, це навіть не колектив театру і всі ці люди знаходяться в різних містах і в різних театрах. Хто напише, що насилля – це добре або хто скаже, що насилля – це добре? Звісно, всі нормальні люди скажуть, що театр має бути місцем безпечним для всіх учасників театрального процесу і що будь-які прояви насильства є зло. Було дуже багато дописів про це і вже я якось припинила слідкувати, хто виставив, хто не виставив. Бо добре це сказати і заявити у Фейсбуці. Фейсбук все ж таки не має правової сили. Обов'язково все має перейти в правове поле, бути доведеним і мати свої наслідки. І саме тоді це вже буде прецедентом, потрібним для всіх наступних поколінь і для нас теперішніх також.
Як ви бачите вирішення цієї проблеми?
Багато людей, які свідчили, говорили, що "ми не знали, що так не можна". "Ми не знали, що це є харасмент". Знання – це теж сила. Люди мають знати. Тому ми вже починаємо розробляти, наші наступні заходи були: це інформаційна кампанія, освітня кампанія. У нас ресурс не такий багатий, не такий великий. І в цьому плані ми закликаємо і театри приєднатися до нас щодо цього, і освітні заклади приєднатися, і проводити тренінги, щоб це було не тільки на словах, а було і в реальності. Звісно, ми не перша країна, яка зіштовхується із цими проблемами. В Польщі були такі самі проблеми. І у них є вже напрацьовані механізми. Треба вивчати і запрошувати колег також для проведення тренінгів. І цим ми і будемо займатися.
ПОЗИЦІЯ АНДРІЯ БІЛОУСА
СУСПІЛЬНЕ КУЛЬТУРА ЗВЕРТАЛОСЯ ПО КОМЕНТАР ДО АНДРІЯ БІЛОУСА, ОДНАК НЕ ОТРИМАЛО ВІДПОВІДІ.
РЕЖИСЕР ВІДПОВІВ HROMADSKE, ЩО ПОДАВ ЗАЯВУ ДО ПОЛІЦІЇ ТА НЕ КОМЕНТУВАТИМЕ СПРАВУ, ПОКИ ТРИВАЄ СЛІДСТВО. ЯК ПИШЕ HROMADSKE, "АНДРІЙ БІЛОУС НЕ ВІДПОВІДАВ НА НАШІ ДЗВІНКИ, НАТОМІСТЬ НАПИСАВ У МЕСЕНДЖЕРІ: "Я ПОДАВ ЗАЯВУ В ПОЛІЦІЮ, ВОНА ЗАЙМАЄТЬСЯ. Я НЕ КОМЕНТУЮ, ПОКИ ТРИВАЄ СЛІДСТВО". УТОЧНИТИ, ПРО ЩО САМЕ ЗАЯВИВ У ПОЛІЦІЮ, НЕ ЗАХОТІВ".
НА ЗАХИСТ БІЛОУСА ВИСТУПАЮТЬ ДЕЯКІ СТУДЕНТИ ТА ВИКЛАДАЧІ.
