Чому варто перечитувати культові книжки 2000-х. Міркують Андрухович і Карпа

Усі фото: Валерія Мезенцева

Юрій Андрухович: "Люди дивилися на наші обличчя і слухали з відкритими ротами"

2000-ні ― це час, коли культом здавалося те, що нові голоси і тексти українською просто з’являються. У 2004 році, як на мене, вперше настав момент, коли ми одне одного впізнавали і починали взаємодіяти. Що таке читання і письмо у 2004-му, коли виходить ваш роман? Чи було насправді велике очікування публіки? На той момент це була ваша четверта прозова книжка, пане Юрію. Що відбувалось між вами і читачами?

Юрій Андрухович: "Дванадцять обручів" вийшли роком раніше. Прем’єра цієї книжки відбулася на Львівському книжковому форумі у вересні 2003 року. А вже у жовтні вибухнув скандал навколо шостого розділу цього роману, бо він був вставний і в ньому сфальсифікована біографія Богдана-Ігоря Антонича, яку я наважився написати. Тож роман "Дванадцять обручів" зазнав масованої атаки в газетах, бо тоді ще ніхто не сидів у соцмережах. Те чудове відчуття "своїх" читачів і друзів, про яке ви запитуєте, я насправді пережив у грудні 1987 року, коли у Молодому театрі відбувся перший публічний вихід на сцену нашої поетичної групи "Бу-Ба-Бу". Тоді йшлося про вірші. Люди дивилися із зали на наші обличчя і слухали з відкритими ротами. Але це були ще не читачі, а слухачі. Справді, читачі та книгарні з’явилися пізніше.

Ірена Карпа: "Хотіла показати, що українською можна писати в урбаністичному ключі"

Чи ти чекала на четвертий роман Андруховича? І що було, коли роман з’явився?

Ірена Карпа: Ми зараз сидимо поруч з "історією". Ви можете одночасно прочитати в підручнику з літератури про письменника і побачити його наживо. Хочу сказати, що в будь-який час, навіть і тоді, коли вийшли "Дванадцять обручів", завжди будуть казати, мовляв, Андрухович вже не той, а от "Перверзія", "Московіада"… Увесь цей хейт був в аналоговому вигляді, коли нам писали листи в конвертах. Ясна річ, я чекала на книжки Юрія Андруховича як одного з китів, на яких постав мій літературний світогляд. Я також, як і всі підлітки, припинила читати в підлітковому віці, а потім раз ― і відкрила для себе книжки Андруховича і Забужко. І там про секс, і це дорослі люди! Якщо їм можна, то і нам можна! Ти бачиш, що це класна мова, хороший смак, гармонія. Перша класна книжка сучасного автора ― це як перший секс, який сподобався. "Перверзія" ― це був переворот мого світу. Коли у тебе є автори-любимчики, ти дуже чекаєш на книжки. Я тоді лише починала писати і підтягувала покоління своїх ровесників, але й їхніх батьків. Ніколи не забуду пару з Луганська, які підійшли до мене і сказали: "Прочитали ваших книжок і перейшли на українську мову". Але я не мала такої місії, а просто хотіла показати, що українською можна писати в урбаністичному ключі. Що це не тільки елегія села, де співає красиво соловейко, а це наше життя ― тут і тепер. І те, що виходило в Андруховича, в Іздрика, дуже чекалося, по ньому можна було відкалібрувати свої прилади. Тобто ти чекаєш як читач і як автор, але не як літературний критик. Це така пожива, яку ти перетравлюєш ― і робиш свої книжки.

Ірена Карпа

Ірена Карпа: "Це був такий челендж: я хочу, щоб знали письменників"

У багатьох твоїх інтерв’ю є фраза, що Іздрику дають твої тексти ― і так ти опиняєшся у його "Четверзі", а потім у друкованих книжках, і далі ― на полицях. І тоді у small talk обговорюють не лише, чому Андрухович вже "не той", а що то за рожеві колготки (обкладинка книжки Ірени Карпи "Фройд би плакав" ― ред.). Крім того, ми побачили, що книжки закінчуються і може з’являтися другий, третій і четвертий наклад. Чому спрацювала така обкладинка?

Ірена Карпа: У мене тоді була така тема. Чому всі знають про "Співочі труси", але ніхто не знає в обличчя письменників. Мене це дуже бісило. Я хотіла, щоб ця реальність змінилася ― щоб Іздрик був секс-символом і позував в еротичних календарях вже тоді. Навіть спортсмени тоді ще не ставали героями глянцю, а це була прерогатива якихось поп-співаків. Отже, був такий челендж: я хочу, щоб знали письменників. Але ти не змусиш іншого письменника цим займатися, тому починай зміни із себе. Я була першою ― і не знаю, чи досі єдиною ― письменницею на обкладинці "Playboy". Плакала вся моя учительська "Господи, кого ми виховали!", але тато пишався. Зараз є вже багато інструментів, щоб популяризувати себе, купа соцмереж, а тоді треба було ще більше робити, щоб тебе побачили. Я і зараз талановитих, але сором’язливих студентів пхаю, щоб вони про себе говорили. Адже це не про власне его, а про те, що ви написали класну книжку, яка допоможе багатьом людям. А в ті часи я для себе інтуїтивно відчувала, що це треба робити. І почався маркетинг абсолютно без поняття, як це треба робити. Ми йшли по інтуїції.

Юрій Андрухович: "Було очікувано, що десь на 2003 рік з’являться прозові тексти, написані безоглядно, сміливо, відверто, жорстко"

Юрій Андрухович: Якщо оцінювати з глибшої перспективи власного досвіду, то я сказав би, що вибух початку нульових кількох зовсім молодих імен ― це насправді було очікувано. Це мусило відбутися, тому що приблизно десять років минуло з моменту, коли в нашому літературному житті перестав існувати фактор цензури. Я ще пригадую ті роки, коли, готуючи чергову збірку віршів до видання, весь час пам’ятав про цього загадкового чоловічка, в кабінеті якого я ніколи не побуваю, але він вирішує, чи зарізати оцей мій вірш, а чи пропустити його. Це був об’єктивний чинник, який ізсередини роз’їдав дуже багатьох авторів, особливо старших поколінь. Ми були першими щасливцями, які ще не встигли так самозацензуруватися, щоб втратити найцінніше в собі, коли цього "звіра" усунули. Монстр перестав щось означати. І це не зовсім збіглося в часі з розпадом радянської імперії, а настало трохи раніше. 1990 рік, ще Радянський Союз. Здаю свою збірку "Екзотичні птахи і рослини", а редактор у видавництві каже: "Цензора ж немає, він не читає вже". А я не знав. Ми не знаємо ні такого указу, ні дати, коли саме скасували цензуру. А ті, кому на той момент було по 8-9 років, прожили 90-ті роки в атмосфері вільного слова. Тому очікувано було сподіватися, що десь на 2002-03 роки у нас з’являться прозові тексти, написані безоглядно, сміливо, відверто, жорстко. Це те, що характеризує першу з відомих мені публікацій Ірени ― чудова річ під назвою "50 хвилин трави", я прочитав її у спеціальному товстезному випуску "Четверга". І тоді ж з’явився "Культ" Любка Дереша. Ось про який роман треба казати, що він культовий. Після успіху в "Четвергу" одразу з’явилися видавці випускати "Культ" книжкою, а автор роману до видавництва підписувати угоду ішов із батьками, тому що був неповнолітній. Це було феноменально, коли ми, дорослі читачі, заглибились у цей текст, усі кайфували та обговорювали його. І ширилася така версія, що це вигадка і що насправді це хтось із нас написав, напевно, Іздрик, бо він є головним редактором "Четверга". Отакий був прекрасний початок століття. Крім Дереша, мені згадуються лише жінки-авторки прози ― Таня Малярчук, Катерина Бабкіна, Софія Андрухович, Світлана Поваляєва. Серед юнаків переважала поезія, а серед юних жінок ― винятково сильна, нова, цікава проза.

Юрій Андрухович

Ірена Карпа: "Мені мама так і казала: "Хіба це література? Це ж суміш наркотиків і сексу!"

Ми говоримо про тексти різних поколінь письменників ― "Дванадцять обручів" та "Фройд би плакав". Але у цих текстах важливо було перетнутися з тілесністю, важливо її знайти, з читацької точки зору. Коли тілесність ось тут проступає ― і я в неї вірю. Коли тіло дозволяє собі бути там, де воно має бути у слові. А що це означало для письменника? Адже за вами стояли класики соцреалізму, які витягнули з цієї мови все живе і тілесне.

Юрій Андрухович: Класики реалізму насправді охоче втікали в якісь еротичні сцени. А коли я сам був у пубертаті, то мав звичку підкрадати якісь книжки у батьків. Звісно, я не мав терпіння прочитувати всі ці грубезні романи повністю, але мій погляд виловлював на сторінках еротичні описи, якісь сцени, і це було одним із улюблених занять. Проте кілька років такої практики принесли деякі розчарування. Я побачив, що і Павло Загребельний, і Юрій Мушкетик, і Роман Іваничук, і Роман Федорів наче списують один в одного ці еротичні сцени. Ті самі слова і пози. І це стимулювало, бо з одного боку виявлялося, що аж такої заборони немає, головне ― щоб не було порнографії. А з другого боку, є простір для креативності, щоб писати це інакше. І я спробував це зробити у своєму першому маленькому романі "Рекреації", а далі періодично вправлявся у темі.

Але у покоління ранніх 2000-х з тілесністю інакше. Як це читалося тоді? І чому "50 хвилин трави"?

Юрій Андрухович: Це покоління, яке дуже органічно прийшло з тріадою "секс, драґс, рок-н-рол". Ірена скаже більше.

Ірена Карпа: Мені мама так і казала: "Хіба це література? Це ж суміш наркотиків і сексу!". Тоді ще працював комітет із захисту суспільної моралі, його зніс другий Майдан. І ці книжки, до речі, коштували дорожче, бо на них був більший податок. Вам цікавий секс ― платіть більше. Юрко казав, що читав Загребельного, а в мене це пройшло на французах Мопасані, Флобері, я була товста, нудна і не мала друзів у 8 років. Єдині друзі ― це були уявні, з книжок. А потім виходили якісь бульварні газети "Пан плюс пані", журнал "Лель", де друкували коротку еротичну прозу. Це також повпливало, бо ми з братом бігали в кіоск і купували газетку. Там було все дуже натуралістично, не так, як у Загребельного. Але оцей сором тілесної теми досі притаманний моїм студентам, які приходять і кажуть, мовляв, я хочу написати про секс, але раптом це прочитає моя мама… До речі, моя бабця читає мої книжки, їй нормально і нуль засудження. Тому писати треба щиро, і якщо ви взялися за сцену сексу, не зачиняйте двері спальні перед читачем. Пустіть його, бо йому цікаво. Я зараз дописала книжку, яка вийде восени у видавництві "Книголав". А в якийсь момент я зрозуміла, що це історія кохання, стосунків на відстані, а де ж секс? Що люди скажуть? І я додала, все нормально, будете читати.

Юрій Андрухович: "Річ, без якої нічого неможливо в літературі, це свобода"

Які двері відкрились у мові з цією нецензурованою тілесністю і що стало можливим тепер?

Юрій Андрухович: Я думаю, це така річ, без якої нічого неможливо в літературі ― свобода. Це був черговий ступінь її осягнення. Свобода є такою потребою, яка найглибше закорінена в українській ідентичності. Через те ми як суспільство ніколи не любили жодну владу і хочемо повалити президента вже на другий день керування країною. Це має таке пояснення, що ми завжди мали якісь чужі влади, які дбали про нас в останню чергу, а насамперед дбали про свої нації та розширення кордонів. Ми ж були колонізованим матеріалом, який дуже болісно та по-справжньому щиро хоче свободи. Свободи в описах, у розширенні цього світу. Культура пригноблених відчуває, що вона постійно під загрозою, бо її взагалі хочуть стерти. Тож вона змушена вибудовувати навколо себе захисні фортечні споруди, обмежуючи себе. Тобто культура обложеної фортеці неминуче створює для себе цілу низку всіляких табу. Дебют мого друга Ірванця з віршами 1985 року в Ірпені на зібранні молодих поетів супроводжувався обуреним коментарем старшого поета: "Товариші, перед нами виступив обдарований поет. Але чи це український поет? Ні. В українській поезії такої легковажності не має бути. Це може бути французький або іспанський поет". Як на мене, це були абсолютні компліменти. Тобто в силу цієї ув’язненості, колонізованості ми самі створювали цілу низку перешкод для себе самих, і тому так солодко було їх порушувати, ламати, щоразу приєднуючи чергові території до української літератури.

Ти говорила, що 2000-ні були класним часом, бо можна було писати все, що завгодно. У тебе є відчуття, що зараз ― інакше?

Ірена Карпа: Зараз багато кого можна образити. То тебе звинуватять у гомофобії, то побачать расизм, то мізогінію, однак ти навіть можеш про це не думати. Тому, мені здається, зараз авторам важко. Як я напишу правду про свою родину, коли потім це прочитають мої батьки? Що вони про це подумають? Тобто ― до всього традиційного додалося невсипуще око суспільства в особі хейтерів у соцмережах, абсолютно непрофесійної критики, шакалячих експресів. Авторам дуже важко починати. А тоді всього цього не було, максимум ― тобі прийде лист у видавництво.

Юрій Андрухович: Або були дзвінки на радіо чи в телестудію, коли виступаєш у прямому етері, а тобі три-чотири дзвінки: "Хай він краще пояснить, чому в нього так багато матюків".

Ірена Карпа: Зараз теж є таке щодо матюків. Один пан у Кропивницькому під час презентації довго так гортав книжку, ми думали, який класний читач! А він проходить до сцени, кидає книжку і кричить: "Так ми піднімаємо читача до свого рівня чи опускаємо?". Але коли ти займаєшся такою роботою, то приймаєш усі ризики. Молоді автори, майте в собі оцю свободу, сміливість і не створюйте самі собі перешкод у голові. Якщо вам є що сказати і ви щирі ― кажіть. Без вас цю книжку ніхто не напише. Творчість на те й існує, щоб ламати всі перешкоди ― і литися. Просто будьте щирими.

Модерувала дискусію Олена Гусейнова

Перевидання книжок 2000-х ― "це частина ренесансу культурного опору"

В останні три роки нам конче потрібна територія художності, яка дає нам так багато, щоб пережити складні часи. Бо вона нам дає чужі досвіди, в яких легко можна впізнати себе. Але ми опинилися в такому часі, коли художнє не писалося, і раптом ми подумали про те, що маємо нових класиків і що можна перевидати "Московіаду", "Дванадцять обручів", "Фройд би плакав". Тобто культові книжки 2000-х почали повертатися як нова класика. Цей момент виходу у свободу через перевидання ― нову появу цих текстів, вже класичних ― що це для вас?

Ірена Карпа: Я була приємно здивована, що виходять мої "Фройд би плакав", "50 хвилин трави" та "Добло і зло" ― у Видавництві Старого Лева, серія "Новітня класика". Це дуже закономірно. Війна зрушила в людях потребу знати й відкривати для себе нове. Нульові зараз модні, і цікаво буде почути думку молодої читачки та читача про ці книжки. Усе це частина ренесансу культурного опору, і я дуже щаслива, що є його частиною.

Юрій Андрухович: Як на мене, тут є проблема ― це українська культурна тяглість. Мені щоразу здається, що я починаю з якогось нуля. Ніхто навколо не знає, що я зробив десять років тому, і прекрасно для себе відкривають щось "нове". Йдеться про якусь розсіяність, забудькуватість нашої інформації поміж поколіннями. Але з іншого боку ― ну і добре, щоразу якесь відкриття, щоразу хтось ошелешений і захоплений. Тобто ― я за те, щоб ця гра з нуля тривала.