Мирослав Скірка. Фото: Укрінформ
Погіршення соціального клімату для українців у Польщі фіксує Польський економічний інститут. Цим, зокрема, пояснюють небажання 650 тисяч мігрантів з України залишатись на польському ринку праці. Це означає, що ставлення до українців змінилось настільки, що для багатьох гроші перестають бути домінантною мотивацією. То що відбувається у наших відносинах із найближчим сусідом? Бо, з одного боку, я знаю українок, які, їдучи за кордон, обирають інший маршрут, аби тільки не їхати через Польщу, тому що вони мали неприємні ситуації з прикордонною службою, просто під час сервісу. З іншого боку, буквально вчора читала колонку поляка, засновника школи польської мови, який каже, що все це нагнітання, і насправді ніякого суттєвого напруження між українцями та поляками у Польщі немає. Що ви скажете?
Я думаю, що ви торкнулися досить багатьох різних тем. В кожній з тем, про які ви говорите, є зерно правди. Справді, у нас багато років існує проблема з обслуговуванням на польському кордоні з боку польських митників і працівників польської служби. Вони створюють проблеми при перетині кордону для українців. Це питання тягнеться 30 років, і його досі не може вирішити ні Україна, на Польща. І замало уваги українська держава присвячує тому, щоб це якось правильно розв'язати. Це довга розмова на багато різних тем, окрім власне проблеми поганого обслуговування на митниці. І це може впливати на те, що люди, коли мають можливість обирати шлях подорожі, обирають інший, аби тільки не перетинати польський кордон.
Щодо антиукраїнських настроїв, нині ми спостерігаємо в Польщі бодай невелике, але зростання крайньонаціоналістичної антиукраїнської партії, яка називається "Конфедерація польської корони". Нещодавно ми спостерігали досить сильне зростання антиукраїнських настроїв, які посилювала "Польська конфедерація", тобто також друга крайня польська партія, а також деякі праві засоби масової інформації. В тому числі також середовище президента Кароля Навроцького. Ситуація дещо помінялася після візиту президента Зеленського в Польщу і зустрічі з президентом Навроцьким. Здається, в результаті цієї розмови, яку досить гарно оцінили і президент Зеленський, і президент Навроцький, ми спостерігаємо, що зупинилися антиукраїнські чи не дуже проукраїнські вислови деяких політиків і політичних середовищ. Якщо йдеться про це середовище. Крайня права "Конфедерація" має в своєму політичному ДНК антиукраїнізм, українофобію, і вони будуть з тим жити. І те, що їхня підтримка дещо зросла в останній період, є певним тривожним сигналом, який також спостерігають інші польські середовища. В тому числі дуже багато експертних середовищ, громадських організацій і також політики правлячої влади, які починають тепер місцями чітко засуджувати антиукраїнські вислови чи дії деяких польських крайніх середовищ. Тож тут за останній період ситуація змінилася.
Тому що ми дійсно спостерігали, і це був період кінця листопада - початку грудня, до візиту президента Зеленського, що ці антиукраїнські настрої зростали, і досить легко було ними маніпулювати. Тож існують певні протиріччя в такому загальному баченні суспільних настроїв. Це також показують соціологічні опитування, які показується, що це падіння підтримки українців по суті зупинилося, тобто воно дійшло до рівня 51-52% підтримки, і наразі не рухається. Тобто ми, здається, трішки зупинили цю погану тенденцію, яка була.
То як ви думаєте, ми вже сягнули дна на нинішньому етапі українсько-польських відносин, і далі треба постаратися, аби зростати, чи все ще можна продовжити ці піки?
Я думаю, що це погане порівняння із дном. Ми просто дійшли в Польщі до певного рівня усвідомлення, наскільки сильно цими настроями маніпулювали різні групи і різні сили. І тепер приходить час на те, щоб почути голос різних середовищ, різних груп і різних польських авторитетів, які починають говорити, що ці розкручування антиукраїнських настроїв, по суті найбільше шкодять полякам, а не українцям. Чому? Тому що це і послаблює безпеку, і може вплинути на те, що частина українців, яка не надто сильно прив'язана до Польщі, просто буде покидати нашу країну, а це буде означати серйозні економічні проблеми в Польщі.
Ви говорили про зростання ультраправих настрої в Польщі і відповідно зростання антиукраїнських настроїв. Звісно, завжди в кожній країні є якісь радикальні прояви, але тим не менше в Польщі президент прийшов до влади зокрема і з антиукраїнськими настроями. Як ви думаєте, чому польський радикальний патріотизм в якийсь момент обов'язково перетворюється на антиукраїнський шовінізм?
Це складне питання. Потрібно подивитися взагалі на тенденцію, яка є в цілій Європі. Ми бачимо посилення крайньоправих сил, по суті, у всіх державах. Тобто це і Польща, і Німеччина, і Чехія, і Словаччина, і Франція, і так далі. Ця риторика стає риторикою цієї групи людей, яка не бачить поки що для себе ні політичних, ні економічних ліфтів у тій системі, яка зараз працює. Тобто політичні партії не допускають нових людей до себе, не допускають змін еліт, не дають можливостей вкрасти, тому вони шукають крайні радикальні середовища, де можна знайти підтримку для своїх аспірацій. Також це пов'язано з антиміграційним настроєм в цілій Європі, а в Польщі цей антиміграційний настрій пов'язався також з присутністю великої кількості українців, біженців, які зараз вже де-факто стали мігрантами в Польщі. Тому що ми маємо четвертий рік війни, і ці люди вже тут живуть, працюють, вони вже не чужі, в сенсі, приїхали не вчора, вони вже місцеві. Але вони ще чужі, тому що вони ще не наші, і вони ніколи не будуть наші, в сенсі, це завжди були чужинці. І ці настрої посилюються.
Те, що деякі політичні сили пробують зробити з цього для себе політичне золото, це, на жаль, правило. Для українських сил кожна націоналістична ідеологія буде цікава, буде приносити плоди, і на ній можна зловити цю молодшу генерацію, яка бачить, що треба ввести в політику нових людей, бо зі старими ми нічого не зробимо. Для нас місця немає біля старих. По-друге, у нас активно працюють, зрештою не тільки в нас, але в усій Європі, російські середовища впливу, які ці наративи дуже використовують. І що цікаво, всі ті країні праві європейські, в тому числі і польській сили, і є проросійські сили. І вони цю риторику вкидають досить часто в мережу, в соціальні медіа, саме російські засоби інформації. Вони їх повторюють, адаптують до своїх потреб і в такій вже своїй інтерпретації продають. Тут накладається і суспільні, і політичні речі, і радикалізація, і те, що Росія тут активно діє зараз.
Наприкінці грудня польський генеральний штаб видав термінове попередження про посилення російської дезінформаційної операції, що проводиться в польському інтернет-просторі. Метою цих дій є розпалювання антиукраїнських настроїв у Польщі. Які саме наративи, за вашими спостереженнями щодо українців, росіяни у Польщі зараз найбільш активно просувають?
Росіяни просувають в Польщі наратив, що це, мовляв, не наша війна, це війна українців, не поляків. "Невідомо", хто на кого напав, і чому ця війна відбувається. Україна вже стоїть на межі провалу, і ніхто це не бере до уваги. І наступна річ – це корумпована держава, яка не має права на щось інше. І ці речі повторюються постійно. Тут в Польщі є ще один нюанс, яким в Польщі легко маніпулюють. Це – бачення історії польсько-українських відносин, яке в Польщі відходить від історичної правди, але яке стало в Польщі офіційним наративом. Історією маніпулюють, розповідають, що, мовляв, українці мордували поляків. Ми говоримо, що так не відбувалося, тому що цей процес був більш складний, і там не тільки українці мордували поляки, а й поляки українців і так далі. Але за цю другу частину розповіді ніхто тут слухати не хоче. І така спрощена версія історії використовується досить інтенсивно в соціальних мережах. І цим легко гратися, адже люди, на жаль, в соціальних мережах мало знають, але дуже багато коментують. І тому досить часто цими коментарями доводять те, що вони просто нічого не розуміють.
З якими упередженнями щодо українців у зв'язку з цією активною медіакампанією з боку Росії, фінансованою Росією, ви зараз стикаєтеся?
Реально спрацьовує те, що українців, мовляв, тут забагато. Якщо, мовляв, ви тут у нас, то ви маєте думати виключно те, що ми хочемо, говорити те, як ми говоримо. Тобто, по суті, це наратив про те, що коли хочете в нас бути, маєте повністю асимілюватися. Можете в нас працювати, але не отримаєте права на те, щоб ваш голос рахувався, наприклад, у політичних виборах. Тобто ви не можете отримати громадянства, ви не маєте можливості впливати на політичний процес, але можете працювати і сплачувати податки до державної казни. Тобто, по суті, маємо своєрідну форму рабства, в сенсі, маєш право працювати і їсти, але не маєш право приймати рішення. Така модель, на жаль, є досить прийнятною для тих крайніх середовищ.
Я нещодавно слухала інтерв'ю одного польського експерта, доволі шанованого, і він дипломатично, але не двозначно, сказав, що українці мали б бути більш вдячними Польщі за всю допомогу, яку вона надає, а не сприймати її як належне. Що ви про це думаєте? Чи справді Україна недостатньо вдячна і як бути достатньо?
Це питання, ця тема посилилася в польському медіа просторі в зв'язку з візитом президента Зеленського і зустріччю з президентом Навроцьким. Коли президент Навроцький саме так сказав, що ми відчуваємо, що ми багато зробили, а ви цього не до оцінюєте, ми не відчуваємо вашої вдячності, з’явилося дуже багато коментарів. Дуже багато людей почали обурюватися тим, що сказав президент Навроцький, кажучи, що президент Навроцький не має права такого говорити від імені польського народу, бо ми є та частина польського народу, яка вважає, що Україна нам дуже багато разів виявила свою вдячність. І завжди, коли в Польщі з’являється український політик, він говорить, що ми вам дуже дякуємо за допомогу. Завжди будуть люди, які будуть говорити, що ви нам мало разів виявили свою вдячність. Але 99% тих людей – це люди, які взагалі ніяк не допомогли українцям в Польщі.
Ті люди, які допомагали, а таких дуже багато, вони не говорять, що їм потрібно більше, вони говорять, що українці вже дуже багато разів сказали дякуємо і виявили свою вдячність, їм не потрібно більше нічого. Тож якщо людина, якийсь експерт пробував це сказати, можна тільки переконатися в тому, що ця людина представляє завжди всім невдоволену частину польського суспільства, яка говорить, що сніг не надто білий, або вода не надто мокра і так далі.
Ви знаєте, слова – це одне, але є реальне фізичне насильство. Ця ворожість, підживлена російськими інвестиціями, подекуди переростає у реальне насильство. Асоціація "Ніколи знову", це варшавська неурядова організація, що збирає дані про расизм і ксенофобію, фіксує збільшення кількості нападів на українців у Польщі в період з 2024 по 2025 рік. Як цьому протидіяти, коли уже в окремих випадках справді доходить до фізичної жорстокості?
Це дуже складне питання. Тому що ми спостерігаємо зростання кількості таких випадків, це правда, але ми не можемо сказати, що тих випадків є дуже багато. Їх більше, тому що колись їх взагалі не було, чи було дуже мало. Зараз вони проявляються час до часу. Це дуже часто пов'язується з тим, що якісь малі групи бандитів пробують знайти причину до того, щоб когось побити, і претекстом цього може бути, наприклад, національність людини, яку вони зустрічають. Колись це були мешканці Африки або Близького Сходу. Зараз люди тільки-но почують, що це українець, для них це також людина, яка підпадає під категорію "його можна побити".
Але інше питання - це реакція на такі випадки державних правоохоронних органів. І тут треба сказати, що завжди у таких випадках ми маємо справу з досить однозначною реакцією поліції і польських правоохоронних органів, які переслідують таких злочинців і розслідують їхні злочини. Тобто, з боку правоохоронних органів в Польщі, з боку польської держави, абсолютно немає згоди на те, щоб такі форми фашизму чи такі форми ксенофобії були суспільно визнані. Недавно міністр справедливості Володимир Журек виразно сказав про це в своєму інтерв'ю. І досить часто він це повторює на різних форумах, де з'являється, а я був учасником кількох таких зустрічей. І він завжди нагадує: в Польщі не буде згоди на антиукраїнський фашизм польських крайніх сил. І ми будемо переслідувати людей, які хочуть таку ідеологію і таку практику тут вводити.
Ми з вами говорили про те, як нагнітаються антиукраїнські настрої у Польщі, але, ви знаєте, мені здається, в Україні відбувається щось подібне. Антипольські настрої теж розкачуються, я навіть по своїх знайомих бачу, як змінюється риторика і ставлення до не якихось конкретних поляків, а загалом. Те, що починає відчуватися певна критика і негатив. Що б ви сказали нашим слухачам в Україні в цьому контексті? Як протистояти оцій відвертій інформаційній кампанії нам тут, в Україні?
Я думаю, що це може бути також частина гібридної війни, яку веде Росія проти України, тобто спроба зіпсувати українські відносини з Польщею. Не можна піддаватися такого типу емоціям. Тобто, навіть якщо з'являються погані події десь на наших радарах і ми бачимо, що щось погане відбулось, це не означає, що всі люди погано діють, чи всі люди погано думають. Бандити, злочинці були завжди і всюди, і вони будуть до кінця світу. Натомість, завжди була якась велика кількість нормальних людей, яка підтримує і допомагає. І тому не можна концентрувати свою увагу виключно на негативних фактах. Не є правдою, що поляки відносно українців радикально поміняли свій поляр. Такого немає. Частина людей міняє свої настрої наприклад, в результаті побутової ксенофобіє. Наприклад, ви йдете до лікаря, перед вами українець чи українка, лікар приймає її довше, виходить і каже, що, на жаль, мої години прийому вже закінчуються. І людина каже, ну як так, прийняли українців, а для мене часу немає. Така побутова ксенофобія існує.
Але це не означає, що всі так думають. І я думаю, що також нам треба в Україні це звертати на це увагу. Не є правдою, що Польща є антиукраїнською державою, що польське суспільство є антиукраїнське. Є проблеми, як у всіх, але з тими проблемами ми дамо раду. Важливіше те, щоб ми не втрачали переконання, що Польща має бути і буде нашим партнером назавжди.
