Олександр Зінченко і Вадим Карп’як у студії Радіо Культура
Є дуже класні адвокати української історії
— Президент Росії Володимир Путін дав недавно двогодинне інтерв'ю ексведучому американського телеканалу Fox News Такеру Карлсону. Це інтерв'ю стало посміховиськом. І такою є оцінка не лише тих, хто не любить Путіна чи Карлсона. Навіть самі республіканці у США та прихильники Карлсона визнають, що це провал. Бо з 2-х годин Путін намагався 50 хвилин пояснювати глядачам, передусім американцям, усю історію Росії, як він її розуміє. Починаючи з печенігів, Давнього Новгорода, рюриків…Уявляю обличчя американців, котрі сіли послухати Путіна, намагаючись вникнути – хто такий Рюрик і причому тут печеніги? Це інтерв'ю розсмішило тих, хто розбирається в історії. Але це не знімає проблему, що у росіян є своя версія історії України. І вони її усіма доступними методами проштовхують на Захід – як уміють. А що у нас – із нашою версією історії України? Чи може українська версія історії конкурувати з тим набором історичних нісенітниць, які Росія зараз транслює у світ?
На мою думку, це вже відбувається. В України є дуже класні адвокати української історії. Це професор Тімоті Снайдер. Це Енн Епплбам, дуже відома публіцистка і історик. Багато є й інших дослідників, які сьогодні опинилися в ситуації адвокатів української історії по всьому світу. І завдяки цьому ми поступово змінюємо цю ситуацію. З'являється чим далі все більше важливих публікацій. Окремо треба згадати Сергія Плохія, директора Українського інституту в Гарварді. Його книжки стають бестселерами і перевертають уявлення багатьох спільнот в світі про те, що таке українська історія, які тут зв'язки між причинами і наслідками, і чому Путін не дуже правий.
Сергій Плохій. Фото: Суспільне
— Буквально вчора з'явилася новина про те, що Сергій Плохій разом з Українським науковим інститутом Гарварду створив сайт, де зібрав онлайн-ресурси з дослідженнями української історії. Минулого листопада у Лондоні в Історичному музеї була велика конференція, організована Віктором Пінчуком, який зібрав 99 істориків, і вони починають проєкт "Українська історія. Глобальна ініціатива". Є того ж Снайдера курс для Єльського університету "Українська історія" .
З мільйонами переглядів. Бачимо, що люди нарешті почали питати, що ж це за Україна така, що ж там відбувалося раніше. Тобто Снайдерівський курс відіграв роль лікнепу для багатьох у світі. Приблизно таку саму роль, як для українців свого часу відіграла книжка Ореста Субтельного "Україна: Історія".
Тімоті Снайдер. Фото: ФБ-сторінка "PEN Ukraine"
— Ми, українці, хочемо, щоб у світі детально розбиралися в тому, що таке Київська Русь, хто такі наші князі, що таке Галицько-Волинське князівство, Річ Посполита, козаки. Ми хочемо, щоб всю нашу тисячолітню історію люди розуміли. Але якщо спитати себе відверто, а що ми знаємо, наприклад, з історії наших найближчих сусідів? Та ж сама Польща, коли мова не про українсько-польські стосунки, а ми були з ними в одній країні, і не про козаків. Що ми знаємо про історію Польщі і їхніх королів? А Румунія?
Тут не треба так далеко ходити. Я колись мав лекцію в Полтаві і принагідно згадати ім'я Лешека Бальцеровича. І це 90-ті роки, це не польські королі XVII чи XVIII століття. Творець польського економічного дива, автор вільноринкових реформ в Польщі. Здавалося б, цю людину мали б знати всі. Ну, приблизно десь на тому ж рівні, як, приміром, Папу Римського. І я по реакціях моїх слухачів, а це були студенти полтавських вищих навчальних закладів, зрозумів, що вони не знають цього імені. Тож, якщо ми не знаємо ключових осіб, які призвели до економічної, суспільної трансформації нашої сусідки Польщі, про що ми можемо говорити, коли йдеться про новітню історію, наприклад, іншої історії. Нашої сусідки Румунію чи Словаччини. Я вже мовчу про такі далекі країни, як Японія. Тобто знання українців про сучасну історію світу, боюсь, чи вдасться на трієчку натягнути.
Москва в різні способи корумпувала західних лідерів думок, журналістів, істориків
— Ми часто покладаємося на якісь стереотипні уявлення. Польща – це Річ Посполита для нас. Румунія – граф Дракула. Болгарія – там, умовно, османське панування і звільнення від османського панування. І отак по кожній країні є якесь мінімальне уявлення.
Тобто ми, земляни, особливо не цікавимося історією одне одного. І годі сподіватися, що який-небудь американський мешканець Середнього Заходу чи який-небудь японський інженер будуть страшенно цікавитися українською історією. Так само, як українці не дуже цікавляться історією Середнього Заходу в Сполучених Штатах Америки чи історією трансформації Японії. Якщо спіймати зараз 10 людей на Хрещатику і попросити, щоб вони розказали, що вони думають про революцію Мейджі в Японії, яка буде реакція людей?
— Я боюся, що якщо тих же 10 людей і спитати значення Люблінської унії, реакція буде не набагато краща. На які реферні точки в історії варто, на твою думку, опиратися, щоб їх доносити. Зрозуміло, що ми можемо донести всю історію України лише до дослідників, до істориків. А яку базову річ світ повинен знати про Україну з її історії?
Нам потрібно більше отаких адвокатів. Бо коли українці самі розповідають про свою історію, їх сприймають, як людей заангажованих. Особливо, якщо вони пов'язані з якоюсь державною інституцією, це сприймається радше як пропаганда. Тому дуже важливо, щоб у нас відбувався серйозний діалог із світовими науковими центрами, вищими навчальними закладами, університетами. Для того, щоб ми могли більше заангажовувати отаких от адвокатів, які будуть світові розповідати про те, якою ж справді була українська історія. Приклад Снайдера абсолютно фантастичний в цьому сенсі. Він пояснює такі речі, які в багатьох суспільствах на Заході стереотипізовані, заклішовані, адже йдеться про цю частину світу, яка колись називалося совком СРСР. А через таких посередників нам можна буде доносити якісь важливі речі.
А от що саме? В пріоритеті, вочевидь, історія ХХ століття, в якій є величезна кількість міфів, що десятиліттями насаджувалися імперською та радянською пропагандою. Москва в різні способи корумпувала західних лідерів думок, журналістів, істориків. І нині перегладь цих уявлень, які сформувалися за попередні 300 років, вкрай складний. І тут дуже важливо, щоб ми перерозповіли, насамперед, ХХ століття, і пояснили, що українська історія почалася не вчора.
Український "Great" попереду
— Якщо ми вибираємо цю точку – ХХ століття, то ми опиняємося в ненайкращій ситуації. Адже ХХ століття – це століття, здебільшого, наших програшів. Ми втратили незалежність, потім були окуповані й міцно окуповані. І це історія програшу.
А в України немає золотого віку.
— Ну, з позиції реваншизму – так. Тобто те, на що, наприклад, та ж сама російська історіографія опирає, чи навіть той же ж Трамп: вони апелюють завжди до минулого. Мовляв, десь в минулому є якась золота точка історії Америки чи Росії, до якої ми хочемо повернутися. "Make America Great Again" – зробімо Америку великою знову, бо десь був оцей в історії час. Власне. А український "Great"?
Він попереду.
— Так, у нас нема куди повертатися.
Так, тому нам треба йти вперед.
Ніхто не хотів помічати смерті 4 мільйонів українців під час Голодомору
— Якщо говорити про ХХ століття, нам буде складніше пояснювати те, що ми з росіянами не одне і те ж.
Треба пояснювати. Дуже класно в цьому сенсі допомагають, наприклад, плакати того часу. Є прекрасний плакат, я думаю, що багато хто його бачив, коли стоїть українець в круговій обороні. А навколо всі інші – більшовики, Біла армія, румуни, поляки і так далі, і так далі, і так далі. Тобто, всі, кого тільки можна собі уявити, там у 1918, 1919, 1920, 1921 роках, з ким Українська Народна Республіка була вимушена вести оцю кругову оборону.
А сьогодні ми опинилися в ситуації певної контртези до того, що відбувалося більш ніж 100 років тому під час попередніх спроб відновити українську державність. Тоді ми, по суті, вели цю боротьбу без жодних союзників. Тобто, короткий період союзу із Польщею у 20 році був повністю спрофанований Мирною угодою у 1921 році. Польща Пілсудського домовилася з Російською Федерацією і з квазіукраїнським урядом, не будемо це теж забувати, і підписала зрештою Мирну угоду, в якій передбачалося, що одна частина відходить Польщі, інша частина залишається в підрадянській Україні, скажімо так. Тобто, все це треба пояснювати, що ось тоді через наростання цих національних егоїзмів право нації на самовизначення насправді було знищено. Тобто, це питання певної історичної провини Західного світу, Західної цивілізації, в тому числі, перед Україною і українцями. Приклад 1933-го року, коли ніхто не хотів помічати смерті 4 мільйонів українців під час Голодомору, просто не хотіли помічати, він повністю ламає сучасне уявлення про європейську цивілізацію, як про гуманістичну цивілізацію, для якої важлива людина, для якої важлива гідність людини, її права і свободи. Як ми можемо говорити про якісь права і свободи в контексті Декларації про права і свободу людини? Коли ключове право, право на життя, ігнорувалося абсолютною більшістю європейських країн у 33-му році.
Це питання, в тому числі, роботи італійського суспільства чи, наприклад, американського, британського, польського
— Але якщо ми хочемо наших європейських партнерів, зараз хоча б про них говоримо, зацікавити історію України, то ми не можемо їм нав'язувати провину за те, що ми не стали собою в 20-му році. Тобто зараз, апелюючи до того, що це через вас, ви нас не захистили, ви тоді не допомогли, провина на вас, ми боролись як могли, але від вас руки допомоги не отримали тоді простягнутої... Мені здається, що суто піарно, це програшний хід. Я би покладався на 17-й, початок 18-го сторіччя, Гетьманщину, і апелював до того, що ми були в єдиному просторі. Хмельницький контактував із французьким двором, Мазепа контактував зі шведським двором. Тобто це був єдиний культурний простір, ми маємо цю спільну історію, а потім прийшли росіяни, нас розділили, ми програли. Але ми хочемо назад у сім'ю. Як тобі така версія?
Я на початку нашої розмови говорив про важливість наших адвокатів, колег-істориків, які глибоко знають українську історію, які можуть говорити голосно. Наприклад, коли ми говорили про Голодомор із професором Андреа Ґраціозі (італійський історик, професор історії Неапольського університету "Федерико II", дослідник історії Радянського Союзу та Східної Європи, член Італійської асоціації з вивчення України. Серед його історичних праць: "Листи з Харкова. Голод в Україні та на Північному Кавказі у повідомленнях італійських дипломатів 1932-33 років". Андреа Ґраціозі – кавалер ордену князя Ярослава Мудрого V ступеня "за вагомий внесок у дослідження голодоморів в Україні, привернення уваги міжнародної спільноти до визнання Голодомору 1932-33 років актом геноциду українського народу" – ред.), він прямим текстом говорив, що коли він прочитав рапорти Серджо Граденіго, харківського консула в Харкові, він казав, про те, це ж такий фантастичний матеріал для антикомуністичної пропаганди, що для Муссоліні було дуже важливим. І я, каже, побіг у бібліотеку дивитися пресу 1933-го року і з величезним здивуванням з'ясував, що там взагалі нічого цього не було. Тобто він зараз про це говорить саме в такому контексті. Не українці мають у італійців пробуджувати якесь там почуття провини. Тобто це питання, в тому числі, роботи італійського суспільства чи, наприклад, американського суспільства, чи британського суспільства, чи польського суспільства – опрацьовувати свої помилки минулого, пов'язані, в тому числі, з Україною. Тобто тут треба чітко розуміти, що в них теж має бути певний порядок денний опрацьовування своїх проблем минулого.
